אתר זה נראה הכי טוב בדפדפן Chrome

יום שישי, 4 בפברואר 2011

מניפסט אשליית הצמחונות



הצמחונות היא תופעה מודרנית, מתפתחת, ובעלת תדמית נקייה וסימפטית. טרנד הצמחונות סוחף אחריו רבים וטובים, הן מבני הנוער והן רבים מקובעי המדיניות בוחרים בצד הצמחוני ומקדמים אותו (שמעתם על סופרים צמחונים כמו ג'ונתן ספויר או על אנשי עתונות כמו אושרת קוטלר ומיקי חיימוביץ' אבל מאז דן בן אמוץ ועמוס קינן לפני 30 שנה לא שמעתם על סופרים שמקדמים אכילת בשר). נודה על האמת: יש הרבה אופטימיות, תקווה, חמלה והרגשה טובה בעמדה הצמחונית. בואו ונחיה ללא הרג, ללא דיכוי בעלי חיים, ללא סבל, ועוד. יפה. באמת.
יש רק בעיה אחת קטנה בעמדה הצמחונית: הטיעונים המוסריים, הבריאותיים, הסביבתיים והכלכליים עומדים על כרעי תרנגולת (פרדוקס נחמד, לא). בואו ונאכל את התרנגולת הזו.
נתחיל בהנחה מקדימה לדיון: איש באמונתו יחיה. הדברים להלן לא נועדו לתקוף צמחונים חלילה, אלא לתת בידי הקורא ראיה רחבה ומאוזנת יותר מול שטף הצמחונות שעובר על החברה שלנו. נעבור על טיעונים העיקריים בחזון הצמחוני, ונראה האמנם יש דברים בגו. הערה: בצמחונות יש שתי מגמות, צמחונים, שאינם אוכלים בשר וטבעונים או Vegans שלא צורכים שום דבר מעולם החי (כולל ביצים, חלב ודבש). לצורך הפשטות נתייחס להלן לשתי הקבוצות כ"צמחונים". טענות הצמחונים בbold והתגובה שלי בפונט נטוי.
  • בשר=רצח. ההרג הוא מיותר. בפשטות, צמחונים מאמינים כי העולם הבשרי מעודד הרג וכי ללא אכילת בשר נגיע לעולם יציב ובר-קיימא שמונע כל הרג שהוא. תפיסה זו אומרת כי הצמחונות מעודדת עולם יפה יותר ונעים יותר בו בני האדם חיים לצד החיות ולא על חשבונן. אחלה.
  • לצערי, זו פשוט טענה יפה אך לא נכונה - לא עובדתית ולא מוסרית. נטרפים מוכרחים שיטרפו אותם. אף בעל חיים לא רוצה באופן אישי שיאכלו אותו כמובן, אבל באופן הוליסטי, מעגל החיים מחייב מוות על מנת לאפשר חיים. בעלי החיים המתים הופכים לדשן המאפשר לאדמה לחיות. החקלאות, וודאי שהחקלאות המודרנית היא יצרן המוות הגדול ביותר. איזה בעל חיים יכול לחיות בשדה החיטה? הריסוס, הקומביין, הגדרות והחקלאים הורגים אותו. רק כמה בעלי חיים קטנים (עכבר או חיפושית) מצליחים להתחמק לפעמים. עולם ללא מוות הוא פיקציה, הוא אשליה. כי ביום שימות המוות, ימותו גם החיים. מעגל הקיום של הטבע הוא יפהפה ואנחנו חלק ממנו. לומר שנחיה ללא מוות היא האשליה שהאדם יכול להיות נפרד ממעגל החיים הטבעי. הוא לא.
  • הבשר הוא סכנה בריאותית. עיקרי הטענה כאן הם שבשר, מעצם טבעו, גורם למחלות, ובעיקר לסרטן במעי, וששומן הבשר ושומן מהחי בכלל גורמים להתקפי לב ומחלות קשות לאללה, בעוד שתזונה צמחונית היא בריאה יותר ומשביעה יותר.
  • זו הטענה הכי לא רצינית של הצמחונים, למרות שהיא נחשבת ע"י רבים כ"אקסיומה מוחלטת" והיא קיבלה רוח גבית חיובית מפירמידת הבריאות המערבית האומללה. האמת היא ששומן רווי מהחי הוא בריא מאוד ולעומת זאת, שומן תעשייתי חקלאי (מצמחים כמו סויה, תירס וכו') הוא מקור לאומגה 6 ורע מאוד לבריאות שלנו בהיקפים גדולים. הטיעון המחקרי הנרחב ביותר לטובת הצמחונים, מחקר סין, הוא דוגמא קלאסית ל"מדע רע" מוטה ושאינו מבוסס מחקרית. חזית המחקר הרפואי יודעת כיום חד משמעית ששומן רווי מהחי הוא בריא וה"דלק" המועדף ע"י גוף האדם, וכי פחמימות מעובדות מעלות את הדלקתיות, את העמידות לאינסולין, את ההשמנה ואת כלל "מחלות הציוויליזציה". אם אם אתם רוצים להיות בריאים, תאכלו את הסטייק שלכם אבל בלי פיתה בבקשה. מדע הוא התשובה לטענה הזו.
  • הבשר המודרני הוא סכנה בריאותית: בנוסף ל"נזק הכללי" שיש באכילת בשר, טענה מקובלת היא שהבשר המודרני הן בבקר והן בעופות ודגים, משופע בהורמונים ואנטיביוטיקה ולכן מעודד מחלות בבני האדם והשפעה הורמונלית שלילית כמו התבגרות מינית מוקדמת אצל בנות.
  • גם כאן יש הרבה מיתוסים ומעט עובדות, ודאי ככל שזה נוגע למזון תוצרת הארץ. בשר בקר בארץ לא מקבל הורמונים. לפי חוק. עובדה. גם אנטיביוטיקה לא נותנים לבקר, אלא אם כן העגל חולה, וגם אז, אי אפשר להביא את העגל לשחיטה עד לאחר 60 יום. לפי חוק. רוב העופות אכן משופעים בהורמונים ואנטיביוטיקה ולכן עדיף מאוד לצרוך עופות אורגניים או "טבע עוף". בכלל, בקר עדיף על עופות מכל הבחינות הבריאותיות. דגי ים הם מזון איכותי שלא השתנה בכלום בחמשת מיליוני השנים האחרונות. צרכנות נכונה זו תשובה עקרית לטענה הזו.
  • גידול בקר הוא בזבזני לכדור הארץ: מקובלת העמדה כי עבור כל קילו אחד של בשר יש לגדל עשרה קילו של צמחים למאכל הבהמות, ואם נפסיק את כל גידול בעלי החיים, נוכל להאכיל את כל העולם לנצח נצחים.
  • זוהי אולי הטענה הנפוצה ביותר בקרב חסידי הסביבה שמשום מה השתכנעו שצמחונות ואיכות הסביבה הולכים יד ביד בעוד ההיפך הוא הנכון. מעגל החיים בכדור הארץ נשבר והופר דווקא ע"י הצמחונות שגזלה את כל בתי הגידול של בעלי החיים לטובת שדות תירס וחיטה, ויצרה השמדה סיטונאית של בעלי חיים לטובת שדות חיטה ותירס. צמחונים נוטים להתעלם גם מהעובדה שללא דשן אין חקלאות, ושללא בעלי חיים אין דשן (או שיש דשן כימי, שמקורו מנפט, ואז הגידולים אינם נחשבים "אורגניים"). יש בהחלט אלמנטים רעים לסביבה בחוות הענק האמריקאיות, ובעיקר בגלל העובדה שרוב הבקר היום מקבל תירס למאכל וזה בגלל שהממשל האמריקאי מסבסד את מחיר התירס כך שהוא זול יותר מעלות גידולו. התירס מעודד עליה מהירה במשקל הבקר כך שהאינטרס של החקלאים ברור. לאוכלי החזיר שבנינו נאמר שחזירים הם דווקא אלופי העולם במיחזור ובידידותיות לסביבה - הם הופכים פסולת לבשר. הם פשוט מקבלים לאכול זבל אורגני ובתמורה נותנים בשר (שיהיה לגויים מה לאכול, זה גם טוב לכדור הארץ). בשורה תחתונה: הצמחונות אינה טובה לסביבה ולכדור הארץ שלנו. היא הרסנית למדי. קילו בשר צורך כ 2 ק"ג מזון אדם, לא עשרה ק"ג. אם מתבוננים על הערך הקלורי והתזונתי של קילו הבשר לעומת אלטרנטיבת הצומח ששימשה להאכלתו, אז הצמחונים חייבים לנו, ולא הפוך.
  • גידול בקר הוא הרסני לכדור הארץ: לפי דו"ח האו"ם, חוות הבקר אחריות לכ18% מכלל פליטת גזי החממה בעולם (שמביא לבעיות איזון באוזון, להתחממות גלובלית ולמה לא). כהערה: זה יותר מאשר הנזק הסביבתי של כל התחבורה המודרנית...
  • הנתונים האלה מוגזמים ומעוותים ע"י הלובי החקלאי העצום. הם כוללים את כל תהליך כריתת היערות העולמי כ"פליטת גזי חממה בשל שטחים לגידול בקר", אבל הם לא כוללים את כל השינוע וההרס של החקלאות, ולא כוללים את הנפט המשמש לדשן או ל"קזז" את הדשן האורגני שמקורו בפסולת בעלי חיים, כמרכיב חיוני בחקלאות. לפני העידן החלקאי המודרני היו בארה"ב לבדה 400 מיליון ביזונים. הם הוכחדו לא לטובת בשר אלא על מנת לפנות שטחי עד לחקלאות. גם ה400 מיליוני ביזונים האלה (יותר מכל אוכלוסית ארה"ב של היום) הפליצו, סליחה. אולי עזרנו לסביבה בכך שהשמדנו אותם?
  • האדם לא נועד לאכול בשר: טיעון קלאסי שהאדם בראשיתו היה סוג של גורילה צמחונית ולכן הוא נועד להיות צמחוני ולא אוכל בשר. אכילת בשר היא סטייה מודרנית מאורח החיים הטבעי והקדום של בני האדם.
  • אין לדברים כל שחר. האדם הקדמון אכל בשר גם לפני מליוני שנים. ויש על זה שפע הוכחות חדשות לבקרים. חוץ מהעובדה שיש לכל אחד מאיתנו ניבים בפה, וגם אנשים שלא פגשו מעולם אדם מערבי, אוכלים בשר. הנה לדוגמא שבט כזה שהיה אבוד ונסתר מהעולם כולו עד שבוע שעבר! הם ציידים לקטים. עובדה, בני האדם הם טורפים ואוכלי בשר מראשית הווצרם ועד היום. מיקי בן דור כתב פוסט מעניין לפני שבוע על מחקר שבדק חברות שונות של ציידים לקטים וחד משמעית אחוז הפחמימות בשבטים אלה הוא 10-20% מהקלוריות לכל היותר. הרוב בא מחלבונים ושומנים, רובם ככולם מהחי. שווה לקרוא! אז פעם הבאה שיאמרו לכם ש"מערכת העיכול של האדם דומה לאוכלי עשב ולא למערכת העיכול של טורפים" או כל מיני שטויות כאלה, תשאלו אם גם לאדם יש קיבה כפולה כמו לפרות או שהוא יכול לעכל עשב (רמז: הוא לא), או שיש לו לסת הנעה אופקית כמו אצל אוכלי עשב או אנכית כמו כל טורף, ועוד ועוד.
  • גידול בקר מכלה את מקורות המים: בזבוז מים הוא בון טון סביבתי וצמחוני. כביכול, 10000 ליטר דרושים לכל קילו בשר. היינו, בזבוז משווע.
  • ביושרה ואומץ לב ציבורי יוצאי דופן, ג'ורג' מונבויט, מוביל סביבתי באנגליה וטוען נלהב לטובת ה vegans חזר בו לאחרונה ופרסם מאמר בו הוא מודה "טעיתי": אכילת בשר היא פשוט דרך ידידותית יותר לסביבה, לכלכלה ואפילו מוסרית יותר. הוא פשוט למד קצת יותר על הנושא וראה חלק מהמניפולציות שנערכו כדי להגזים במספרים (למשל, כל טיפת גשם הנופלת על שטח המרעה נחשבת כאילו היא לצורך האכלת פרות, בעוד שרובו ככולו ממלא את מאגרי המים, וכו'). ואצלנו בארץ דווקא החקלאות הורגת את הכינרת.
  • גידול בקר ובע"ח הוא התעללות: הפרות סובלות, התרנגולות סובלות, הדגים סובלים. אסור לתת לזה יד ולכן אין לאכול בשר.
  • זהו טיעון ראוי ויש לתת לכך את הדעת. להבדיל מטיעונים "פסדו מדעיים" שעיקרם מחשבות ומיעוטם אם בכלל טענות רציניות, כאן אנו מדברים על רגש, על חמלה וזה בהחלט שווה התייחסות רצינית וגם הסכמה מסוימת. באמת, אני, באופן אישי, נגד התעללות בבעלי חיים. התעללות משמעה גידול בעלי חיים בתנאים שאינם טבעיים והגורמים להם סבל רב. למשל, פטם אווזים, קטימת מקורים, לולנות תעשייתית, ועוד. כאמור לעיל, ברור שאף בעל חיים באופן אינדוודואלי אינו רוצה להיאכל או למות. אבל הנטרף ומקיים את הטורף ואנו כרוכים יחד במעגל חיים אחד ונכון ומוסרי. דוגמא נפלאה וקיטשית בטירוף היא הסרט אווטר עליו כתבתי והנה עקרי הדברים: בני הנאבי, גבוהי הקומה וארוכי הרגלים והזנב, רגישים מאוד לטבע הסובב אותם, וחיים בהרמוניה מופלאה איתו. עם זאת, הם צדים למחייתם. הם כואבים את ההרג, אבל מבינים שזהו חלק ממחזור החיים הנכון והטבעי. כך פעלו גם האינדיאנים באמריקה, שכיבדו את הטרף שלהם מבחינה רוחנית וחברתית. זוהי תפיסה נכונה והוליסטית. אכול בשר, והיה רגיש לסביבה שלך. הרבה בשר, כי אתה טורף על, אבל בלי לטפח את הסביבה, לא יהיו עוד נטרפים.
לכל מטבע שני צדדים, ועל כל סטייק מביטים שני אנשים: צמחונים וקרניבורים. אחד יהיה שבע, אחד ישאר רעב.
איפה אתם בעניין?

אם אתם חושבים שמשהו כאן שווה לקרוא, אולי חברים שלכם ירצו לקרוא את זה גם? בשביל זה יש פייסבוק ועוד.


Share/Bookmark

By מר קדמוני with 154 comments

154 הערות קוראים:

"האדם הקדמון אכל בשר גם לפני מליוני שנים.".
דעאל???
תשע”א או מיליוני שנים?

בסוף אנחנו (אני) בעניין של סגנון חיים ואיכות חיים. לאכול בשר ולנוח בשבת בא לי טוב ביחד. התפלפלויות על תאריכים לא.

אני בעד אכילת בשר (בעד שאני ומשפחתי נאכל בשר :-) ).

רוצה להעיר שלדעתי בשר "תעשייתי" (לא ציד, לא גידול קטן ובלתי מסחרי) - קשה לי לומר עליו שהוא בריא. לא "בגלל האנטיביוטיקה" אלא בגלל שהבקר ניזון מגרעינים בזמן שאמור לפי טבעו להיזון מעשב.
לאכול בשר כזה זה הימור בריאותי. אולי זה בסדר, סביר שלא.

לגבי חזיר כחיה אקולוגית - גם תרנגולת אוכלת כל. זה עדיין לא אומר שהתרנגולות שאתה אוכל (אותן או את ביציהן) והחזירים שאתה ("אתה" כללי) אוכל, ניזונו משאריות מטבח של מישהו.
מהמעט שיצא לי להאכיל חזירים (וזה היה גידול מסחרי בקנה מידה קטן. חווה של 15 חזירים גג) - הם אוכלים תערובת דגנים ועוד. לא שאריות של כלום.

אם מצליחים למצוא מקור לבשר (וביצים) שהוא טבעי, ז"א - שהחיות ניזונות מהאוכל שיועד להן, חיות בתנאים טובים והן מקומיות - אני חושבת שאפשר לאכול אותן בלב שלם.

בריאות לכולנו.

נעמה

האדם הקדמון היה אוכל את הצבי שלו בצורה בהרבה יותר בריאה,ולהלן ההסבר:
דג מקבל את האוכל שלו מהאצות-מה שמכיל אומגה 3 ומזה גם הדג מקבל את האומגה 3 ובסוף זה מגיע אלינו דרך סינטוז של האומגה 3 דרך הדג,אותו הדבר קורה עם חיות היבשה,אם חיה ניזונה מעשב מה שמכיל בתוכו אומגה 3 אז איכות הבשר יותר גבוהה בגלל שהיחסיות בין אומגה 3 ל6 עומד לטובת ה3,אך מה שקורה בפועל הבקר מוזן בחציר ותערובת תירס מה שמכיל אומגה 6 בכמויות גבוהות(ואנו לא רוצים את זה)ואז החיה אוכלת את התערובת ואז זה מגיע לצלחת שלנו לצערנו,ועודף אומגה 6 מוביל לחומצה ארכידונית מה שמוביל לדלקתיות ברקמות ולמחלות רבות,אז זה הסיפור פחות או יותר,אותו סיפור דרך אגב גם קורה בחלב..
אז אם תגורו בשוויץ ובאמת הפרות יאכלו עשב אז התברכתם,

תודה נעמה ואלעד.
צודקים ולא מדייקים. נכון בוודאי שבשר grass fed (אוכל עשב ולא דגנים) הוא בריא (וטעים) בהרבה, ויש בו יותר חומצות שומן ואומגה 3. (דרך אגב, גם אם רק ששת השבועות האחרונים לפני השחיטה התזונה היא על בסיס עשב זה מספיק כדי לקבל ערכים תזונתיים זהים כמעט לאוכל עשב מלא. זה נראה grass finished).
לענייננו, שומן בבשר בקר הוא בעיקר בעיקר שומן רווי (השומן הבריא והמותאם ביותר לאדם), ומיעוטו, פחות מ10%, הוא שומן-רב-בלתי-רווי (Polyunsaturated fat) מסוג אומגה 6 ואומגה 3. היחס בין אומגה 6 ל 3 משתנה לגמרי בעקבות התזונה, אבל פרופורציות השומן הרווי לעומת השומן בלתי רווי נותרות כמעט לגמרי זהות. בכל מקרה, גם בבשר בקר המקבל לאכול דגנים בלבד, עדיין תכולת האומגה 6 פחותה בהרבה מאשר בעופות, וודאי שאין הבשר בגדר "הימור בריאותי". את הצריכה העודפת של אומגה 6 כדאי לאזן עם תוספת אומגה 3.
שורה תחתונה: הכי טוב זה לאכול בשר שאוכל טבעי כמו שנעמה אומרת, אבל אם אתם גרים בארץ, אין מקורות בשר grass fed בגלל האקלים שלנו. לכן אני חושב שבשר בקר טרי נותן לנו את מה שאנחנו צריכים, תזונתית, וללא סיכון בריאותי. מומלץ להשלים אומגה 3.
ועל כל סאגת השומן, כדי לעשות את זה יותר פשוט, אכתוב אינשאללה בפוסט נפרד.
והערה על חזירים: בעולם נכון ואקולוגי יותר, פרות יכולות לאכול שאריות ולא לקבל תירס וחזירים יכולים לקבל יותר שאריות ולהיות מקור למחזור מעולה. הסבסוד החקלאי והלחץ לייצר מקסימום משקל בשר מביא לעוות תזונתי שנותן יותר רווחים אבל מפחית את איכות הבשר. חזירים מקבלים תערובת הכוללת מרכיבים שונים כולל סויה לחלבון, והתערבות משתנה בהתאם לגיל ולמין של החזיר. בכלל, איכות הבשר בחזירים נחשבת פחותה בהרבה מאשר בבקר (ומספר לי את זה ידידי הווטרינר ד"ר וילנץ, המתמחה בחזירים).

בדיון על מוסר אתה נופל על הכשל הנטורליסטי ומתגלגל איתו מכל המדרגות.
זה שיש מצב כלשהו בטבע לא אומר שום דבר על המוסריות שבדבר. ברגע שבני אדם מסוגלים לשרוד ללא בשר, השאלה איך זה בטבע מאבדת את כל המשמעות שלה. מה גם שהאינדיאנים לא יכלו לשרוד ללא בשר - אם אתה באמת חושב שלחיות יש נשמה וזכות אמיתית לסבול כמה שפחות, אז ההגיון הבריא אומר להפסיק לאכול אותן אם אתה יכול להרשות את זה לעצמך.

כדאי לציין שאפשר להצדיק מוסרית אכילת בשר (ואני אכן לא צמחוני), אבל הטיעון על "ככה זה בטבע" ממש לא עובד כאן. כמו כן, אין שום בעיה מוסרית בהחלטה על צמחונות. ועם כל הכבוד, לאור ההבנה הבירור לוקה שלך בפילוסופיה של המוסר, אולי עדיף שתמנע מלדבר על הנושא.
למעשה, יש הרבה יופי ואלגנטיות בהחלטה המוסרית בעד צמחונות.

לאנונימי שהגיב אחרון:
למה אין בעיה מוסרית עם צמחונות? שימוש מוגזם בחומרי הדברה שהורסים את מי התהום, הרס בתי גידול, בזבוז מים ועוד אינם בעייתיים בעיניך?

אלון:
ההחלטה המוסרית הכללית על האם זה מוסרי או לא מוסרי לאכול חיות אינה קשורה לשום דבר אחר.
אם הדרך האפשרית היחידה לא לאכול חיות מערבת דברים אחרים שבתפיסה המוסרית שלך הם לא מוסריים, זה כבר סיפור שונה לחלוטין, ודורש החלטה על מה יותר לא מוסרי וכו'. לא על זה מדובר.

לא התניתי אחד בשני. התייחסתי למשפט שלך שאמר "למעשה, יש הרבה יופי ואלגנטיות בהחלטה המוסרית בעד צמחונות.". אני מבקש הסבר מה מוסרי בלהיות צמחוני.

קודם כל, צריך להבין שמוסר הוא לא משהו אובייקטיבי, כפי שמשתמע מהאופן בו ניסחת את השאלה. אין דברים שהם מוסריים או לא מוסריים באופן אוניברסלי.
יש הרבה מערכות מוסר שונות שבהן אנשים מאמינים, ויש הרבה סיבות מדוע הם מאמינים בהן.
ההחלטה שזה מוסרי לאכול חיות כי מתחשק לי דורשת לטעון שלחיות אין זכויות בסיסיות מסויימות שיש לבני אדם - למשל, הזכות לא להיאכל רק כי מתחשק לי. (וכמו שכבר אמרתי, בעולם המודרני אדם יכול בלי בעיה לשרוד מבלי לאכול חיות, כך שאכילת הבשר היא לחלוטין כי מתחשק לנו.)
זה דורש להעביר קו איפשהו - את מי מותר לאכול ואת מי אסור. את כל החיות מותר? מה עם קופים? ואם הסיבה היא תבוניות, האם זה אומר שמותר לאכול בני אדם בתרדמת?
חוץ מזה, לרובינו יש רגשות מסויימים כלפי חיות, רגש טבעי של סימפתיה. לא נעים לנו לראות איך שוחטים פרה, ואנחנו בהחלט יכולים להקשר רגשית לפרה. שלא נדבר על כלבים וחתולים, ואף שלא אוכלים אותם בעולם המערבי רוב הזמן, הרי שמתבקש להגיד שהיה מותר אם היינו רוצים - כי איפה בדיוק ההבדל בין חתולים לפרות?
לעומת זאת, ניתן לבחור את העקרון לפיו חיים הם קדושים באשר הם, ושאסור לאכול שום דבר חי. גם כאן צריך למתוח קו איפשהו - גם צמחים הם חיים במובן מסויים, ומה לגבי חרקים או חיידקים וכו'. אבל הקו הזה נמתח מאוד נמוך, וכיוון שלרוב בני האדם אין קשרים רגשיים לחרקים או בננות ואנחנו לא מרגישים סימתיה טבעית כלפיהם, הרי שזה הרבה יותר פשוט להגיד שאותם כבר כן מותר להרוג או לאכול.
לזה אני מתכוון כשאני אומר שלבחירה בעד צמחונות יש הרבה אלגנטיות ויופי

אבל אלגנטיות ויופי הם כמובן עניינים של טעם. מה שחשוב להבין זה שאין שום בעיה לקיים מערכת מוסר קונסיסטנטית והגיונית לחלוטין הכוללת בתוכה צמחונות. אם כבר, הייתי אומר שיש הרבה יותר בעיה לקיים מערכת מוסר קונסיסטנטית והגיונית הכוללת בתוכה אכילת בשר.

הבסיס לכתבה הזו הוא רופף לחלוטין שכן הוא בא לאחד שתי אידאות שונות, צמחונות וטבעונות, שבכל אחת מהן יש עשרות זרמים שונים, ולייחס אליהן כקהילה או מפלגה, איזשהו מצע פיקטיבי עם ססמאות ודעות שכל אחת אולי לקוחה מאחד הזרמים, במקרה הטוב.
השאלה שהכתבה מנסה לענות עליה היא למה אוכלי בשר טובים יותר מצמחונים, בעוד שהשאלה שלא מקבלת שום התייחסות בכתבה היא למה בני אדם טובים יותר משאר החיות? הרי אריה לא מגדל בני אדם מגיל אפס במכלאות רק כדי לאכול אותם ובכל זאת הוא אוכל כשהוא רעב. מלבד זאת בני אדם הרי הורגים זה את זה חדשות לבקרים, בשר זה בשר ובסוג הזה יש את כל מה שהגוף שלנו צורך. מדוע אם כן עלינו לשמר זנים שלמים באופן לא טבעי רק לשם המאכל שלהם לבסוף אם יש לנו מספיק בשר בריא במחוזותינו? מי שחושב שזה רעיון מופרך מקומו בין הצמחונים, לפחות בחלק מהזרמים.

"לצורך הפשטות נתייחס להלן לשתי הקבוצות כצמחונים."

תרשו לי: פחחחחחחח!!!! רציני???

וחוצמזה, "הצמחונים מאמינים שנגיע לעולם יציב ובר קיימא"

חחח אפשר לחשוב כמה העולם יציב היום...

איזה שטויות

אני באופן אישי קרניבורית מלידה ועדיין חושבת שהמאמר הזה הוא חצוף וחסר כבוד לאנשים הבוחרים בדרך שהיא לא הדרך בה בחר הכותב. אין כל רע בצימחונות הנובעת מאידיאולוגיה ואני מעולם לא פגשתי אדם שמנסה להצתדק בצמחונות שלו או לשכנע אנשים אחרים להיות צמחונים כמוהו בטענות שמובאות במאמר. כותב יקר, אם אתה אוהב בשר- לך תעשה איזה אסאדו ביום שבת ואל תשסה זעמך הלא מוצדק על אנשים שיעדיפו לבוא ולהסתפק בחומוס!

אוקיי, אחרי מתקפת התגובות האחרונות, הנה כמה הערות:
1. לאנונימי מ13:33, אם הטענה הפילוסופית שלך היא: "אם כבר אוכלים בשר אז למה לא לאכול בני אדם" אתה כנראה תצטרך להתאמץ הרבה יותר כדי לשכנע מישהו. מצד שני, גם אם תעצום את העיניים ממש חזק, לא תוכל להמלט מהעובדה שכדי לאכול את הלחם שלך אתה הורג הרבה יותר חיות (רק שהן יותר קטנות מפרות).
2. האנונימי הבא בתור, אין לי מה לומר לך.
3. לאנונימית הקרניבורית היקרה. אם עדיין לא פגשת צמחוניים אקטיביסטיים, אשרייך. מציע לך לא ללכת עם שווארמה ליד סניף של אנונימוס. כל קצב שאני מכיר, וגם אני, מקבלים מכתבי נאצה הקוראים לנו רוצחים. ורק למען הסדר הטוב: הפוסט שלי לא זועם בכלל, אלא מתמודד עם טענות של מוסר וצדק, שבעיני אינן תקפות. ואפילו טרחתי והדגשתי: "ש הרבה אופטימיות, תקווה, חמלה והרגשה טובה בעמדה הצמחונית". אין בלבי דבר על הצמחונים, אבל יש לי מחלוקת עקרונית עם ה"עליונות" המוסרית שרבים מחברי הקהילה הזו מתהדרים בה.
וקטנה לסיום: אם כבר מדברים על חוצפה, אז בעיני לומר מה מותר לי או אסור לי לכתוב בבלוג שלי נשמע כמו חוצפה הרבה יותר רצינית...

הי
אני צמחוני כבר שנים רבות
ומקבל את הטענה של איש באמונתו יחיה
אין טעם להגיב על שאר הנקודות
למרות שלכל אחת מהן יש לי מענה מפורט
אין לכך משמעות.. כי לכל טענה הגיונית\עובדתית
ניתן לטעון טענה נגדית ובסופו של דבר זה מגיע לנקודה
שבה כל אחד בוחר צד על סמך אמונה בלבד.
ואני לא מכיר מישהו שנהיה צמחוני על סמך עובדות כלשהן
או מישהו שאוכל בשר על סמך עובדות אחרות.
להיות צמחוני (ולא לחצי שנה) זה ענין של תחושה פנימית חזקה
שפשוט אי אפשר אחרת. ככה זה גם בשבילי. מרגע שהבנתי אי שם 12 שנה לאחור בצבא שחיות אני יותר לא אוכל. זהו. שום טיעון
לא בריאותי ולא אחר לא ישכנע אותי אחרת. חיות אני לא אוכל. לא משתתף במעגל ההרג המיותר והכואב ועצוב הזה.
וכן אני בריא כמו שור, ומתאמן קבוע כבר שנים. עושה בדיקות מקיפות במסגרת העבודה יום בשנה ולא לוקח ולא אקח שום תחליף או השלמה. פשוט כי אין צורך. כל מה שאני צריך אני מקבל מהאוכל הרגיל שאני אוכל.
אני רואה סביבי מדי פעם אנשים נוספים מרגישים שאי אפשר אחרת, ומקווה שהמעגל ימשיך ויתרחב.

ולסיו םלינק שאולי אתה מכיר
ואם לא...
http://www.veganbodybuilding.com/


ואגב אחלה בלוג!
תמשיך בעבודה הטובה,

גילי

הי גילי ותודה על התגובה! אני שמח שאתה מרגיש טוב, בריא ושלם ובו בזמן יכול "להכיל" את כל קשת הדעות בנושא.
גרמת לי לחשוב: "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ" - זאב ונמר במובן קרינבורים וכבש וגדי במובן צמחונים. יכולים לחיות יחד ולהחליף דעות!

ומה לגבי צורת שחיטת בעל-החיים בארץ? איך היא נעשית כיום?

השחיטה בארץ, רובה ככולה, מבוצעת לפי דיני ההלכה והכשרות. שחיטה הלכתית נחשבת למהירה ביותר וכגורמת למינימום כאב (אם כי כל שחיטה אינה סימפטית, בהגדרה), והיא דומה מאוד לשחיטה המוסלמית המסורתית הנקראת "חאלל" הפועלת לפי עקרונות דומים מאוד. ודאי כשמשווים זאת לשחיטה תעשייתית בבתי המטבחיים בארה"ב למשל, שם הפרות מקבלות הלם חשמלי וריסוק ראש, או נחירה.

אז כמה זמן להערכתך הן בהכרה והאםן הן חשות כאב בזמן הזה?

זהירות: לא קל. כן, הפרות בהכרה בזמן השחיטה, אבל מכיוון שהצוואר נחתך כולו מצד לצד, הדימום הוא מסיבי ומהיר והמוות הוא מיידי ולכן יחסית, ללא כאב (בדומה להמצאת הגיליוטינה בצרפת שמטרתה היתה יצירת המוות המהיר ביותר). איני מומחה בנושא אבל אני יודע שכל בע"ח מרגיש כשהוא עומד לפני המוות שלו וזה אירוע מלחיץ (ואחרון) ומבחינה זו, צר לי לאכזב אותך אבל אין מוות נעים. אין דרך להמנע מזה - זה חלק מהותי מהטבע.
וכחומר למחשבה: ארנבונים, צבים, עכברים וציפורים מורעלים באלפיהם בשדות התירס והחיטה והם ללא ספק חשים כאב עצום ועוברים מוות ביסורים מהריסוס וההדברה של הדגנים.

צודק, איש באמונתו יחיה. קיימים טיעונים, הצדקות והוכחות לכאן ולכאן, ומה שאתה הבאת כאן לא רק שאינו תורם לשיח הזה דבר, ואף לא מסכם אותו באופן ראוי, התוכן שהבאת גם אינו מכבד, ולא אגזים כשאומר מזלזל- בכל מי שחי לפי אמונות שאינן זהות לשלך.
ולחשוב שיש אנשים שמתייחסים לגיבובים הרדודים בבולגיאדות כמקור והצדקה לתפיסותיהם.

כל עוד המוות שלהם בארץ הוא מיידי וללא כאב (כמו שציינת) אז זה בסדר...

למה הכוונה במוות מיידי?

מוות מיידי כמשמעו, מייד. אני לא יודע לתת לך נתונים של כמה מילי-שניות עוברות עד שמפסיקה כל פעילות מוחית (שזו הגדרה למוות), אבל הרעיון הוא ששחיטה היא דרך מהירה להשיג זאת. בארה"ב משתמשים גם בשיטה של מסמר ישירות למוח שיוצר מוות מוחי מיידי, או בניחור (בחזירים) אבל זה לא נושא סימפטי במיוחד לדיון. כל השיטות האלה מטרתן ליצור תהליך מהיר, יעיל ונטול כאבים ככל שניתן (דרך אגב זה לאו דווקא נוצר במקור מסיבות הומניות, אלא כי מוות איטי יוצר תגובה חזקה בשרירים של הבהמה ואז גם הבשר קשה יותר). שיטות של צייד (ככלל אצבע), שיטות של הרעלה (בשדות החיטה והתירס) וכדומה כולן מאריכות את סבל החיה ולכן כמדומני לפחות ע"פ ההלכה היהודית והמוסלמית יש חשיבות בשחיטה מסוימת ורק על חיות בריאות. חיה שירית בה קודם, למשל, נקראית טריפה גם אם היא עדיין חיה ולעולם תהיה אסורה באכילה או בהנאה.

אז הן לא בהכרה 2-3 דקות לאחר השחיטה אלא פחות משניה?

אמרתי שאני לא יודע כמה שניות זה לוקח וזה לא ממש משנה את העובדה שזהו מוות מהיר ויעיל. בגלל זה קוראים לזה שחיטה. אם באת להתקוטט, ולהוכיח באותות ובמופתים שזה לוקח 3 דקות עד למוות מוחי ובגלל זה אסור לאכול בשר, או שזה לא מוסרי, או שזה אכזרי וכו', אז תודה, רשמתי לפני את הערתך ועכשיו מצא נא מקום אחר.

לא באתי להתקוטט. באתי למצוא מידע. מקודם אמרת שזה לוקח אלפיות שניה ואחרי זה אמרת שזה לוקח כמה שניות. רציתי לדעת כמה זמן זה בתכל'ס לוקח...

158 מליון בעלי חיים שמתים בכל יום(!!) בתעשיית הבשר הכי צריכים ליהרגו אותם בשביל מעגל החיים. זה הכי הגיוני. אני מקווה לפחות שמי שכתב את ערמת השטויות האלו עדיין בחטיבת ביניים.

וואו הפוסט הזה זה בערך הדבר הכי דבילי שקראתי מאז שיעורי תנ"כ. אפשר לאמר הרבה דברים על הסביבה, בריאות וכו. אבל הנקודה היא שאין לנו זכות לעשות שימוש באף בעל חיים, לא נשים לא ילדים, לא פילים ולא פרות. כל מה שכתבת כאן זה פשוט דרך עלובה לא לראות את המציאות באמת. להרוג בעלי חיים זה להרוג בעלי חיים. זה לא יפה, זה לא נחמד וזה לא "הומני" - לא משנה איך תגדלו אותם. הם לא שייכים לך בדיוק כמו שאני לא שייכת לך ובדיוק כמו שאתה לא שייך לכל גבר שבא לו לתפוס ולזיין אותך ברחוב או לדפוק לך מכות רצח.

זה לוקח בין כ- 10 שניות ועד לכמה דקות ,תלוי בטיב החיתוך ואם לא הייתה "פשלה" של החותך וכן כשחותחים אלפים אז תמיד תמיד קורות "טעויות" בסכ"ה אף אחד לא מושלם .

והרעיון "איש באמונתו יחיה" הוא מגוחך , אני לא בטוח שתסכים לזה אם אמונתו של מישהו תהיה לפגוע בך .

המשפט היותר נכון הוא "איש באמונתו יחיה כל עוד הוא לא פוגע באחר"

מר קדמוני היקר, אם היה לי עכשיו מעט יותר זמן, הייתי יושב וכותב תגובה רצינית יותר מזו שאני כותב עכשיו. אני מבטיח שאחרי שאסיים לכתוב את הסמינריון, אתה תבין בדיוק למה אתה ממש מטומטם. בעצם, לא בטוח, אולי אם אני אשווה לך את זה לסרט... נניח... בילי מדיסון
http://www.youtube.com/watch?v=5hfYJsQAhl0

בינתיים, אני ממליץ לך לראות את הסרט
Earthlings
יש לי הרגשה שלא תראה אותו, כי חבל להתפכח מהאשלייה שמוות של חיה הוא קצר ומהיר.
http://video.google.com/videoplay?docid=7294975991929906674

לסיום, תן לי רק לומר שכשמישהו חזק ממך (לא אמרנו שזה חייב להיות זן אחר, נכון? כמו הדוגמא שלך עם התרנגולים) יחליט לצוד אותך, אני אהיה זה שעומד בצד וממלמל: "בלי מוות אין חיים" (מר קדמוני, 2011)
אחרי הכל, ברגע שאנחנו חלק מהטבע אז הכל הולך, לא?

אנונימי האחרון, גם "איש איש באמונתו יחיה כל עוד הוא לא פוגע באחר" הוא לא פרקטי כי תמיד תהיה פגיע כלשהי שצריך להעריך את הסיבות אליה ואת עוצמת הפגיעה

וואו. מבול התגובות בשעה האחרונה של טבעונים נזעמים מצביע על אחת מהאפשרויות הבאות: 1. מישהו פרסם את הפוסט הזה בפורום טבעוני כלשהו (תודה) או ש 2. יש מגיב טבעוני עצבני שקורא לעצמו בכמה שמות...
כך או אחרת, טבעונים יקרים, אין לי ויכוח איתכם, מעבר לעובדה שאתם לא מתייחסים לטענות הרציניות שכתבתי לעיל. אני אוכל בשר, בדיוק כמו אבותי ואבות אבותי מאז שהאדם הראשון החל להתהלך על פני כדור הארץ. צר לי אם זה פוגע בכם, אבל כזה אני. אוכל כל. ואני אמשיך לטעון במרץ לטובת העניין כחלק מאורח חיים בריא, מאוזן וידידותי לסביבה שלנו. אתם יכולים לבחור שלא לאכול בעלי חיים, וזה בסדר כמובן מבחינתי, אבל זה ממש לא בסדר לכתוב כאן מילות גנאי אלימות והשתלחות. תגובות כאלה יימחקו מיד
(השארתי כאן תגובה שכזו שכתב animal רק כדי להראות לציבור עד כמה "עדין ויפה נפש" באמת הטבעוני האנונימי הזה ועד כמה הוא מפנה את האלימות המודחקת שלו אל יכולתו המילולית).

dvir
דווקא כן פרקטי ,כי מדובר על אמונות לא על מעשים .
אפשר לחשוב שמשהו הוא לא טוב אבל לא בהכרח יהיו הכלים ,הידע או האפשרות להימנע ממנו וזה בסדר אין משהו שאפשר לעשות לגבי זה .
אבל לחיות עם אמונה שפוגעת ולחשוב שהיא בסדר זאת בעיה .
ברגע שמשנים את החשיבה שלנו ל"משהו הוא לא בסדר" אז סביר להניח שננסה להפחית את הפגיעה או הבעיה למינימום גם אם לא נוכל מעשית להימנע ממנה לחלוטין .

למה העובדה שאבות אבותיך התנהגו ככה, זה עדיין עושה את זה מוצדק היום? איך זה טיעון? לא רק שזה כשל אד הומינם, אלא זה גם כשל גרוע במיוחד, כי אתה לא מפנה אותנו למישהו חכם שמתנהג בצורה מסויימת, אלא לדורות של אנשים בעלי אינטיליגנציה פחותה משלנו.
למה זה הדבר היחיד שאתה שואב מאבות אבותיך? למה אתה לא גר במערה? להגיד שזה בסדר כי ככה זה תמיד היה, מצדיק כל כך הרבה דברים לא בסדר שהיו אי פעם במהלך ההיסטוריה. "אני אאמין שכדור הארץ שטוח כי ככה אבות אבותי האמינו" או "אני מאמין שלנשים לא צריכה להיות זכות הצבעה כי עד לפני בערך מאה שנה, לא היה להם ברוב מדינות המערב". איפה פה הרצון להתפתח כמין? איפה פה השאיפה להיות טובים יותר? מוסריים יותר? אני שונא את התפיסה הזאת כי היא מקדמת בורות במקום להעריך מחדש סיטואציות ברגע שמתקבלים נתונים חדשים על העולם - כמו שראוי שנעשה.
אם אין לך ויכוח איתנו אז אל תתווכח איתנו, אבל המינימום שאתה יכול לעשות אחרי פוסט כל כך שקרי ומטעה, זה לענות בצורה יותר מחוכמת מ"צר לי אם זה פוגע בכם, אבל ככה אני". אתה צריך להבין שלא מדובר פה בפוסט דעה שלא פוגע באף אחד. אם תיכנס שנייה לנעליים של אלו שממולך, שמעריכים חיים של בעלי חיים ואת זכותם השווה לקיום, אתה תראה שמהזווית שלנו - הפוסט הזה הוא מסית והוא עלול לגרום לאנשים נוספים לרצוח. אני מבין שזה מוזר לך שאנשים ירצו למנוע רצח שלא נוגע להם ישירות, אלא למין אחר, אבל אלה אנחנו. ברגע שאתה כותב פוסט שמטיף לרצח, אתה צריך לעמוד כמו גבר מאחורי הסיבות לכך. ואם הטיעונים שלך יהיו מלאי כשלים - אני אקטול אותם ואני מצטער אם אני לא אהיה נחמד שאני עושה זאת - אבל לפעמים המטרה מקדשת את האמצעים.

אתה לא פוגע בנו, אתה פוגע בבע"ח אחרים. פוגע לא ברגשות שלהם, אבל בזכויות הבסיסיות שלהם. לך תאכל בשר, אבל מה יש לך לכתוב על זה בלוג ולנסות להוכיח כמה אתה "צודק". זה פשוט מגוחך. אני מרחמת עליך. אתה נראה כאילו אתה נאחז בסיפורים של "גבריות" שבנית לעצמך. באמת כמו שדביר כתב - לך תחיה במערה. או לפחות - לך תצוד את האוכל שלך. אל תקנה אותו ארוז בפלסטיק. זה לא עושה אותך יותר גבר, זה בטוח.

וזה לא אותו הכותב- יש המון טבעונים בארץ, והם מתעוררים. אם לא היית מתעצל, היית בודק את השמות שלנו ורואה שכל אחד מוביל לבלוג אחר וכו'.

animal ודביר, יש בכם המון סקסיסטיות מפתיעה וילדותית בסגנון "תהיה גבר" וכדומה. מוזר.
1. מותר לי לכתוב בלוג בדיוק כמו לכם. אני לא מתכוון להתנצל על זה ובטח לא לבקש מכם רשות.
2. לקרוא לי רוצח זה נחמד ואני מניח שמשרת איזשהו צורך דחוף שלכם לפעולה אלימה כלשהי אבל זה לא מחזק את הטיעון שלכם או את הכבוד שעוד איכשהו היה לי כלפיכם ולו במילימטר. אם מה שמדליק אתכם זה להמשיך לרסס כתובות "בשר זה רצח" על בתים, גשרים או בלוגים, אז תהיו לי בריאים, אבל לא כאן בבקשה.
3. הסיבה שאני מצדד במה שעשו אבותנו הוא טיעון כבד משקל משום שהפיסיולוגיה והביולוגיה שלנו כבני אדם לא השתנו. בדיוק כמו שתינוק יונק מקבל 54% מהקלוריות שלו משומן, ולא תחשבו לרגע להאכיל אותו משהו מודרני או אבקה, פשוט כי אתם יודעים שבני האדם ינקו מאז ומעולם, בדיוק כך גם לגבי תזונת מבוגרים. מה שעשינו מאז ומעולם הוא מה שמתאים לגוף האנושי. נקודה.
4. כמעט כל האוכל שלי אינו ארוז בפלסטיק או בשקית, אבל אני חושש שאת דווקא קונה את הקמח שלך לגמרי באריזה... (או שאת זורעת חיטה בחצר, קוצרת, טוחנת, מתסיסה ואופה לבד). ולמען הסר ספק, אכן הייתי שמח מאוד לצוד את האוכל שלי. זה היה מבטיח שאני צד את מה שאני אוכל ורק אותו. לצערי, החקלאות הרסה את כל שטחי הגידול הטבעיים של בעלי החיים, למעט כמה שמורות טבע שעוד נותרו, תודה לאל.
6. אם אתם בוחרים לא לאכול בע"ח אמליץ לכם לכל הפחות לא לאכול דגנים וסוכרים, ואז מצבכם (הבריאותי) יהיה טוב יותר מחבריכם אוכלי הדגנים, אם רק תקפידו לאכול די שומנים מהצומח (שמן קוקוס). זה אפשרי.

דביר, לא אתייחס כרגע לטענות צמחונות-טבעונות מול טיעונים של אוכלי בשר מסיבה שזה לא ענייני מה אתם עושים. זכותכם המלאה למחות ולהגיד שזה לא בסדר, וגם מר קדמוני הדגיש שבהחלט יש בכך טעם מוסרי ונחמד. אך אין זה נותן לכם זכות לקלל ולנסות "להעליב" את כותב הבלוג משום שזו זכותו המלאה לכתוב כל מה שעולה על רוחו, כמו שזוהי זכותכם. אבל יש לשים את הגבול בין חופש הביטוי ל"חופש גינוי ושיסוי". הוא כתב את הדברים בצורה לא מעליבה וראויה (הדברים לא נכונים לדעתכם, זכותכם להגיד זאת). יתכן ויש פה רמזים ל"העלבות" אבל וודאי שלא לאנשים ספציפיים או לשיטה עצמה אלא לצורת המחשבה הכללית של הליכה אחרי העדר (קבלת דברים בהתאם לתפיסת העולם הנוכחית שלך והכחשה של כל מה שנמצא מעבר לתחום זה).

כאשר הוא משתמש בטיעון "זה מה שאבותינו עשו" הוא נשען על רקע גנטי ועל האבולוציה. וודאי שאי מתן זכויות לנשים והתגוררות במערות אינן חיוביות כלל וכלל, וטוב שהאדם התקדם בנושאים אלו, אך בין זה לבין רקע גנטי אין קשר. הוא מתייחס לעובדה הברורה שבני אדם נועדו לאכול מזונות מסויימים, וזאת בהשענות על תיאוריית האבולוציה. בני אדם אכלו מזון X לכן ישרדו בצורה הטובה ביותר בעזרת מזון X. באותה מידה אם בני האדם היו צמחוניים לחלוטין מאז ומתמיד, כך צמחונות הייתה הפתרון הבריא ביותר בשבילם. (כמובן שיש אנשים שמסתדרים נפלא עם צמחונות וטבעונות, כמו שיש אנשים שלא מסתדרים עם שיטה זו כלל).

לכן שימוש בטענות כמו "נו מה, אולי גם נגור במערות כמו האדם הקדמון" הוא לא רלוונטי וברצינות נראה שמטרתו היחידה היא לנסות ולגנות את כותב הבלוג. כפי שציינתי לעיל יש דוגמאות לא רלוונטיות כמו עניין המערות ודוגמאות שכן רלוונטיות לחיינו שנשענות על רקע ביולוגי-גנטי שנשען על תיאוריית האבולוציה.

אני לא רואה שום דבר פסול בלקחת עקרונות מסויימים מהעבר, במיוחד כאשר הם רלוונטיים לנו כיום. זה בערך כמו שאני אקח את עקרונות המוסר מהתורה, ויבוא אדם ויגיד לי, אם כך למה אתה לא הולך ומכה בחרב אנשים שמחללים שבת?, וכו' מה אתה בורר דברים באופן סלקטיבי?.

בכל אופן אסכם זאת בצורה כזו:
כותב הבלוג מציג את דעתו בנושא, ובין היתר נותן סימוכין לדעתו. שרשרת המזון, גלגל החיים וכו'. כפי שאתם נותנים סימוכין לדעתכם כך גם זכותו לעשות זאת. כאשר אתם מגנים אותו על זכותו הבסיסית לביטוי לא פוגעני, זה מראה על בעייתיות בשיטה זו, אשר מותר בה להביע את דעתך כל עוד היא לטובת צמחונות, וכל מי שלא לטובת צמחונות יספוג עלבונות ושלל גינויים.

גם אם תקבלו את טענותיו אין זה אומר שתפסיקו להיות צמחוניים או טבעוניים. זה פשוט אומר שאתם מוכנים לקבל דעות של אחרים שנראה שנתמכות על ידי ראיות סבירות לחלוטין.
הטיעון המוסרי בהחלט לצדכם, אבל צריך לקחת בחשבון שחיות מתות כחלק משרשרת המזון. זה חיוני לקיום העולם וכל עוד זה נעשה באופן מתון אף אחד לא נפגע מזה. באותה מידה גידול יתר של דגנים, תירס וכו' מעודדים הרס של הסביבה האקולוגית וסבל נוסף לבעלי החיים. אם אתם בוחרים לחיות חיים צמחוניים-טבעוניים על סמך אידיאולוגיה כזו, אשרייכם. אבל בשיא הרצינות, אין שום סיבה לגנות אנשים כאשר הם מציגים טיעונים סבירים. אתם מוזמנים לסתור אותם, אך בצורה מכובדת. כי דרך הביטוי של רוב האנשים פה לא הייתה לעניין כלל וכלל.

אלוהים אדירים, לא מדובר פה ב"טענות" - מדובר פה בעובדות. לא קראתי לך "רוצח" - אבל בשר בא מבעלי חיים מתים. נקודה. ואתה הכותב האחרון - איזה יפה נפש - "זכותו לכתבו בלוג" וכו וכו- הבלוג שלו נמצא במקום ציבורי שקוראים לו האינטרנט. אם הכותב לא רוצה דעות של אחרים - תסגור את האופציה לתגובות. זה ממש פשוט. אם לא - אז תדע להתעמת איתנו. ברגע שאתה עושה משהו שפוגע פגיעה כל כך ברורה כמו הרג - זו לא רק זכותינו לדבר בשמם - זו האחריות שלנו.
לא מדובר פה במשהו דתי, זה טיפשי ומיושן להשוות טבעונות לדת. נו באמת.
הסיבה היחידה שבכלל העליתי את ה"גבר" זה בגלל הכתיבה שלך - מר קדמוני - כתיבה פטריאכלית ברורה, של רצון, שיש ללא מעט אנשים, במיוחד גברים, שלחזור לטבע וכו וכו. תאמין לי, גם אני חולמת על בית בפינלנד ביער. אבל זו לא המציאות. במציאות שלנו האוכל שלנו בא מבתי חרושת - אם זה לחם או דגנים או חיות מתות.

אני לא טבעונית כי אני רוצה לשנות את העולם. אני גם לא מושלמת - כן, אוכלת קמח מאריזה של "אדמה" אלליי! אני טבעונית כי אני עושה החלטה מודעת לנסות להמנע מגרימת סבל.

ותחסוך ממני את ההמלצות שלך ל"בריאות טובה יותר".

תראו תראו, מיטב יפי הנפש בעולם קוראים לי "יפה נפש".
ומהי טבעונות אם לא להיות "יפה נפש"?

הדבר שמחליא אותי פה, ונראה שגם מציק לא מעט למר קדמוני זו חוסר היכולת שלכם לקבל את העובדה, כן עובדה כמו שחיות מתות וכו', שלא כל הטיעונים שלכם מבוססים. חלקם פשוט לא מחזיקים מים וזכותו המלאה של מר קדמוני להציג את דעתו המלומדת בנושא.

כל התגובות שלכם הסתכמו בגינוי של כותב הבלוג ובין היתר גם בניסיון לניתוח האישיות שלו ("כתיבה פטריאכלית ברורה"). בתכל'ס, אתם מפספסים פה את הפואנטה, לחלוטין. אתם מתייחסים לנקודות לא רלוונטיות על מנת לצאת "צודקים" (בין היתר לקרוא לי יפה נפש שזו מהות תפיסת הטבעונות והצמחונות שאני אינני שותף לה) ולא מעלים שום טענות רלוונטיות על מנת לסתור את הטענות שלו.

כל מה שהוכחתם פה, זה שחלק מציבור הבלוגרים הנכבד יודע להתעלם יפה יפה מטענות רלוונטיות ולהשמיץ אנשים שלא חולקים את השקפת עולמם, אכן "מרשים".

נכון, אתה (אם אתה קיים!) מזה צודק - חיות במשקים המתועשים חיים ומתים מוות טבעי! נכון! איזה יופי!

לא מדובר בטענות, מדובר בעובדות שקדמוני כאן כיבס יפה יפה.

אם היית טורחת לקרוא את כל מה שכתבתי (אני מבין אותך, בכל זאת כתבתי לא מעט) היית נתקלת בדגש שמתייחס לעניין הזה בידיוק.
וודאי שזה לא נחשב טבעי וגם גידולי הדגנים, התירס וכו' בכמויות שמגדלים אותם כיום הם לא טבעיים ומסוכנים לסביבה באותה מידה אם לא יותר.

אין ספק שההרג השיטתי הזה הוא לא האידיאל. הפואנטה שלו הייתה שאנחנו נחשבים כטורפים שלהם, ולכן זה במידה מסויימת ממשיך את שרשרת המזון. אך וודאי שלא מדובר פה על אידיאל. מן הסתם היה טוב יותר אם היינו מגדלים בידיוק את מה שאנחנו צריכים ולא יותר מזה. זה היה פותר לא רק את בעיית הרעב בעולם אלא גם את בעיית ההשמנה. ובנושא הזה אני מסכים איתך.

אני אנסה לשחזר תגובה שכתבתי ולחצתי על ה-X בטעות.
אולי אחר כך אני אנסה להגיב ללא הצלחתי לחשוב על ניק (ולא רציתי להשתמש בניק הזה שכבר קיים - שם)

1. "animal ודביר, יש בכם המון סקסיסטיות מפתיעה וילדותית בסגנון "תהיה גבר" וכדומה. מוזר."

אל תכניס אותה עם מה שאני כתבתי - לא הוגן. ואני מצטער אם זה נשמע סקסיסטי, לא זאת הייתה הכוונה, אבל כבר ציינתי שאני לא הולך להיזהר על כל מילה שאני אומר (ולפעמים אני קצת חסר עידון) - כמו שאתה אומר - ככה אני :)

2. "מותר לי לכתוב בלוג בדיוק כמו לכם. אני לא מתכוון להתנצל על זה ובטח לא לבקש מכם רשות"
לא אמרתי שאסור לך לכתוב - תראה לי איפה כתבתי את זה בבקשה

3. "לקרוא לי רוצח זה נחמד ואני מניח שמשרת איזשהו צורך דחוף שלכם לפעולה אלימה כלשהי אבל זה לא מחזק את הטיעון שלכם או את הכבוד שעוד איכשהו היה לי כלפיכם ולו במילימטר. אם מה שמדליק אתכם זה להמשיך לרסס כתובות "בשר זה רצח" על בתים, גשרים או בלוגים, אז תהיו לי בריאים, אבל לא כאן בבקשה."

לא קראתי לפעולה אלימה נגדך ואני חושב שזו הסקת מסקנות מיותרת. אין זה איום או משהו, אבל אני לא אוהב להתדיין עם מישהו שמכניס לי מילים לפה. זה סתם מוריד את הרמה, אני ממליץ לך לעבוד להבא עם ציטוטים כמו כאן. ככה אני אדע שכל מה שאתה מגיב לי - אכן אמרתי.
לעומת זאת, אני לא מכחיש שאמרתי רוצח. אם אתה חושב שזה פרובוקטיבי, אין לי בעיה עם זה כדי למשוך תשומת לב לעובדה שזה נכון. אם אתה חושב שזה לא נכון, אני ממליץ לך לעבור שוב על ההגדרה של רוצח במילון: "הורג בזדון, ממית במכוון, קוטל, מקצר חיים, מביא כליה, נאשם ברצח, אכזר, רשע". אז אפילו אם אתה לא אכזר או רשע, אתה כן נופל לקטגוריה של רוצח כי נחש מה - לא מדובר רק בבני אדם.

4. "הסיבה שאני מצדד במה שעשו אבותנו הוא טיעון כבד משקל משום שהפיסיולוגיה והביולוגיה שלנו כבני אדם לא השתנו"
תלוי, אני מניח, כמה אחורה אתה הולך. אני מאוד מקווה שאתה מאמין באבולוציה (עובדה מדעית כמו גרביטציה או התיאוריה ההליוצנטרית). אם כן, אז הביולוגיה שלנו בטוח השתנתה ממשהו, לא?
רגע, אבל שוב אני נגרר לכיוון הזה. מה זה משנה??? הטיעון שלך הוא עדיין מעגלי ולא נכון. אתה צריך לספק הסבר יותר טוב ללמה מה שהיה פעם נכון, כי לרוב זה לא נכון.
"לא תחשבו לרגע להאכיל אותו (תינוק) משהו מודרני או אבקה" אני חושב שאנחנו עושים את זה, אני לא מבין מה הבעיה בזה. טוב אני פשוט אפנה אותך לחפירה שלי מקודם ואני רק אוסיף שעוד לא נתת לי טיעון חוץ מ"ברור שאנחנו עושים את זה, כי אנחנו לא נחשוב על לא לעשות את זה".

5. אם אתה רוצה לצוד ואין לך איפה, אני יכול להמליץ לך על מקומות מסויימים שאתה יכול לעבור לגור בהם. אבל אל תיעלב לי מזה בסדר?

אז הנה עוד קצת תקיפת טענות:
בקשר לפן הבריאותי :
המנעות מפחמימות והגברת החלבונים, גם בתפריט מהצומח, וגם בתפריט בשרי, הוא פשוט לא נכון.
הגוף ניזון מפחממות, אותן הוא מפרק לאנרגיה זמינה. אם לא תאכל פחמימות, לא יהיה לך מה לפרק.

למה אנשים עושים דיאטות כאלה? כי זה עוזר להורדה מהירה במשקל.
למה זה מוריד במשקל? כי כאשר אין לך פחמימות בתזונה בשביל הגוף לפרק, הגוף הולך למאגר השומנים שלו ומפרק אותו, בדיוק כמו במצבי מצוקה של מחסור באוכל.

האם זה בריא? כנראה שלא, הוגה ה"תורה" הזאת (אטקינס) מת שמן וסבל ממחלות לב.

יש יותר ויותר המלצות לעבור לתזונה צמחונית, לדוגמא משרד הבריאות האמריקני http://www.atid-eatright.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/ADA.pdf

ולמי שאין כוח לקרוא:
"דיאטות צמחונות בנויות היטב הוכחו כבריאות, מספקות
מבחינה תזונתית, ועשויות לספק יתרונות בריאותיים במניעה
של מחלות מסוימות ובַ טיפול בהן. דיאטות צמחוניות
מתאימות לכל שלבי החיים. יש סיבות רבות להתעניינות
הגוברת בדיאטות צמחוניות. מספר הצמחונים בארצות הברית
צפוי לעלות בעשור הבא. בעלי מקצוע בתחום התזונה יכולים
לסייע ללקוחות צמחונים על ידי מתן מידע עדכני ואמין על
תזונה צמחונית, מזונות צמחוניים ומשאבים הקשורים בהם."

וזה בכלל לא סיבה מרכזית ללמה לא צריכים לאכול בעלי חיים.
הרי גם כשאנחנו אוכלים בשר, או לא אוכלים בשר, החברה בנויה על בילוי והנאות מהירות מכל מיני חומרים שמזיקים לנו.
מילא להזיק לעצמנו, אבל למה להזיק לאחרים?

נ.ב.
בנוגע לטיעון על החרישת שדות שהורגות בדרך בע"ח:
אין לך שליטה על מי שנמצא בשדה שלך כשאתה חורש אותו, וכמות בעלי החיים שנהרגים בשוגג\מחוסר אכפתיות היא טיפה בים לעומת גידול שיטתי של בעלי חיים, שזוכים לראות כלוב \ רפת \ משק כלשהו וחיים בהם ברפש ובזוהמה למשך כל חייהם הקצרים.

אגב, זה מאוד חמוד ומעגלי שאת הטיעונים שלך אתה מוכיח עם פוסטים מהבלוג של עצמך

ניק (זה בסדר שאני אקרא לך ניק?)
מגניב,
"אין זה נותן לכם זכות לקלל ולנסות "להעליב" את כותב הבלוג משום שזו זכותו המלאה לכתוב כל מה שעולה על רוחו, כמו שזוהי זכותכם. אבל יש לשים את הגבול בין חופש הביטוי ל"חופש גינוי ושיסוי""
שוב אני אפנה לכך שהוא נותן לגיטימיות להרג ולא הכל נופל תחת חופש הביטוי מבחינתי. כשאני אקרא להרג אתה תוכל לתקוף אותי חופשי. השאלה היא לא המסגרת אלא מה עומד בבסיס הטענה. בהצלחה לעמוד מאחורי הטענות שלו, זה הכל.

"בני אדם אכלו מזון X לכן ישרדו בצורה הטובה ביותר בעזרת מזון X. באותה מידה אם בני האדם היו צמחוניים לחלוטין מאז ומתמיד, כך צמחונות הייתה הפתרון הבריא ביותר בשבילם"

אוי אין לי בכלל דרך לתאר כמה זה לוגיקה כושלת. האדם כזן יכול לשרוד כיום גם בלי אנטיביוטיקה על מגוון סוגיה. עדיין יהיה קיים אדם. סביר להניח שפחות מהם ולפחות שנים יחיה כל אדם - אבל הוא עדיין יהיה קיים! לפי ההגיון שלך אין שום הבדל, אנטיביוטיקה היא חידוש - גילוי מדעי. לכן, היעדר אנטיביוטיקה חייב להיות בריא יותר כי זה מה שהאדם שרד עימו שנים. מה לגבי השתנות של תנאים? האם אתה טוען שהתנאים הסביבתיים לא משתנים? בוא ניקח דוגמא קיצונית, אבל לא ברמה שהיא לא תקפה: בבריטניה השתוללה לפני כמה שנים
Mad Cow Disease
אז במצב כזה - ללא ספק פחות בריא לאכול בשר פרה, נכון?
אבל גם עם כל השנים אנחנו אוכלים בשר פרה? כן!

"זה בערך כמו שאני אקח את עקרונות המוסר מהתורה, ויבוא אדם ויגיד לי, אם כך למה אתה לא הולך ומכה בחרב אנשים שמחללים שבת?, וכו' מה אתה בורר דברים באופן סלקטיבי?"

תשמע, עם הציטוט הזה בדיוק באת לי ממש טוב. כי אתה מצדיק בדיוק את מה שאני אומר. ברגע שדברים מסויימים לא רלוונטיים, אז איזה חשיבות יש למוסר מהתורה? למה אני צריך לקחת מוסר מהתורה ולברור ממנו את כל החלקים הגזעניים והשובניסטים כשאני יכול פשוט...אמממ... לא יודע, להמציא סט עקרונות שמתאימים לחיים היום.

זהו, לכל שאר הדברים שאתה אומר אין לי התנגדות כל כך, או שכבר הבעתי אותה

אתם רק מאשימים אותו ברצח של בע''ח,אבל אתם לא מתייחסים לכך שמשדות חקלאיים הטבע נהרס,ומליוני בע''ח שילמו על כך בחייהם.

הייתם מרגישים אם בעל חיים אחר, חכם וחזק מכם, היה גוזל לכם את הילדים ומגדל אותם לצורך מאכל. מזעזע נכון? זה בדיוק מה שאנחנו עושים לבעלי החיים.

למה זה מותר? מי קבע? רק בגלל העובדה שהאדם הוא היצור הכי החזק ביותר עלי אדמות לא עושה אותנו אלוהים.

תארו לכם שכל אדם המגיע לגיל בגרות היה נשחט ונאכל? תארכו לכם שלאחר 10 ימים, תינוקות היו נלקחים האמהות שלהם? זה בידוק מה שקורה לעגלים. אפשר לחיות ללא מוצרים מן החי ואני ועוד רבים כמוני חיים כך.

כל בלבולי השכל לא מתארים את הסבל שעוברים בעלי החיים? מה, להם אין זכויות? רק לכלבים, חתולים דולפינים ושאר בעלי החיים שהאדם החליט שהם מתוקים מותר לחיות? זה סוג של נאציזם.

סכין תעבור לכם בגרון, ותרגישו מה כל עגל, תרנגולת, דג מרגיש רגע לפני שמסתיימים חייו. למה להרוג? יש כל כך הרבה מה לאכול. תקראו שוב פעם את מה שכתבתי, שחררו לרגע את מנגנוני ההגנה שלכם. תחשבו פעם אחת לא רק על עצמכם, אלא גם על אחרים, על בעלי החיים שגדלים למוות.

כאב זה משהו אוניברסלי, ולא שייך רק לאדם, כנ"ל גם עצב. עצב, כאב, יגון, סבל - כל אלה חוו בשואה בני האדם. אצל בעלי חיים למאכל כל זה שואה, כל יום.

בקיצור, הטענות של הטבעונים/צמחונים (לפחות כאן) מתמצות בוורסיות שונות של הטיעון המוסרי, ומתאפיינות באלימות מילולית (אוכל בשר הוא רוצח, בלוגר הוא רוצח המונים והכותב האחרון אף הגדיל לעשות וחיבר אותנו לנאציזם, באמת יופי).
אז חברים, אם זה מה שיש לכם לומר, אז די. לא כאן. הבנו את הרעיון (אנחנו לא אלוהים, לחיות יש רגשות, בשר זה רצח, וכו'). אם מה שדחוף לכם זה להגיד לי כמה אני אכזרי, אטום, רוצח חיות, אוכל גוויות, מתעלל בגופות ועוד כמה, אז תעברו הלאה. יש עוד שישה-שבעה מליארד אוכלי גוויות כמוני בעולם ואני בטוח שמתוכם תמצאו כמה יותר סימפטיים וקשובים.

לעומת ההתלהמות הטיפוסית לאידיאולוגיה רגשית, אין באמת דיון רציני סביב טענות של התאמה פיזיולוגית, היסטורית, ובריאותית לדיאטה מסוימת לעומת אחרת, כמו גם לגבי הטיעון הסביבתי.
לגבי ההערות דביר על טיעון הבריאותי: דביר, אני חושש שאתה לא מעודכן. אחד, הבלוג הזה ממש לא ממליץ על דיאטת אטקינס, וממש לא ממליץ לאכול דיאטת נטולת פחמימות, וגם לא ממליץ לאכול בלי סוף חלבון, אלא על דיאטה של ציידים לקטים (שים לב: גם ציידים וגם לקטים). אני ממליץ כאן להמנע מקמח, סוכר ומשמנים תעשייתיים. זה הכל על רגל אחת (ודרך אגב, רק לצורך הדיוק ההיסטורי, אטקינס מת מהחלקה אומללה על הקרח בפתח ביתו והוא חי את כל חייו עם מום מולד בלב).
שנית, "הוכחות" ממשרד הבריאות האמריקאי לא שוות את הדיו הוירטואלי בו הן נכתבות. זהו אותו משרד שקבע שפיצה עם רסק עגבניות זה בקטגוריה של ירקות ושיצרני התרופות קובעים את סדר יומו (סטטינים מישהו?). תודה רבה.
שלישית, המחקר האפדמיולוגי כמו גם הסוציולוגי מראה שחברות לא מערביות, האוכלות מזון טבעי (היינו, חיות ושורשים), הן בריאות ולא מראות את שלל המחלות המערביות (סרטן, התקפי לב וכו'). העובדה הפשוטה שבני האדם, בדיוק כמו עולם החי, בחרו לאורך ההיסטוריה והאבולוציה שלהם את המזונות המתאימים להם ביותר על מנת לשגשג. ואין, ולא היתה, שום תרבות אנושית צמחונית. פשוט הקלוריות הנדרשות לאדם חייבות מזון מרוכז קלורית. היינו שומן. ולא בכל מקום בכדור הארץ גדלים אגוזי קוקוס היכולים לספק את זה... אכילת כמויות גדולות של דגנים שהינם רעילים לאדם, וודאי שסוכרים ושמנים צמחיים, מוכחים מחקרית כמזיקים.
החדשות הטובות הן שאתה יכול להיות צמחוני או טבעוני ועדיין בריא אם תבחר לא לאכול קמח, סוכר ושמנים תעשייתיים.
אתם רואים, אולי אני רוצח חיות, אבל על אחי בני האדם יכאב לי הלב אם ידפקו לעצמם את הבריאות בדרך לקארמה.

למר קדמוני, הערכתי אלייך על הסובלנות בהתמודדות עם התגובות כאן, ראוי להערצה. לשבור פרדיגמות זה משהו מאוד קשה ואיטי וגם מושך אש.

אל תפסיק לכתוב ולהביא את האמת הפשוטה לכאן.

אי אפשר להגיב נורמלי!?
קיצר מר קדמוני , לקדמונים היה אומץ לצוד בעצמם.
לך אין,אתה משלם כסף כדי שאחרים יהרגו בשבילך.כדי שיהיה לך טעים.האגודה התזונאית האמריקאית ממליצה על תזונה צמחית כבריאה ביותר.לוחמי השואלין לא אוכלים בשר כבר מאות שנים!יש המון צמחונים או טבעונים מפורסמים וספורטאים. שחיים טוב טעים ובריא. בלי שהאוכל יצרח לפני.

לאנונימי,איך היית מרגיש,אם מישהו שהיה חזק וגדול ממך,הורס לך את הבית,מגדל שם מגדלי ענק,ואתה באת לאכול את השאריות,אבל הוא דאג להרעיל אותם,ומתוצאה מכך אתה סובל בייסורים קשים עד שאתה מת,ואז האוכלי נבלות שבאים לאכול אותך מקבלים גם הם את הרעל,ושוב,בייסורים קשים גם הם מתים,ואז מערכת אקולוגית שלמה נמחקת,רק בגלל שמישהו חזק וגדול ממך הרס לך את הבית,וניצל אותו לצרכיו.
תאר לך שכל אדם שהיה מגיע לגיל בגרות,היה בעל מומים קשים שנוצרו עקב אכילת חומרי הדברה,והיה רזה בצורה קשה ואז מת ביסורים,ללא אוכל,ללא מים,עם רעלים שגורמים לתופעות קשות.
תאר לך שבמקום שאחרי 10 ימים שהתינוקות היו נלקחים,התינוקות היו מתים מרעב,או שהאמא הייתה מאכילה אותם במזון מורעל.
זה בדיוק מה שקורה(נתחיל מהקטן לגדול) לחרקים,עכברים,גרבילים,נחשים,עייטים,נשרים,שועלים,תנים,דורבנים,קיפודים,חתולי בר,חזירי בר,ציפורים והרשימה עוד ארוכה!!!

כל בלבולי השכל לא מתארים את הסבל שעוברים בעלי החיים? שאתה לא רואה שנגרם להם נזק חמור,מה, להם אין זכויות? רק לכלבים, חתולים דולפינים ושאר בעלי החיים שהאדם החליט שהם מתוקים מותר לחיות? זה סוג של נאציזם.במיוחד כשאתה דוחף אורז,שיבולת שועל,חיטה ועוד חרא נוסף,לאוכל של כלבים וחתולים,שהם טורפים מובהקים!

רעל יעבור לך בגרון,יגיע לכיבה שלך,ועשה בה חורים,החומצה תישפך לך לחלל הבטן,אתה לא תשלוט על השרירים שלך,המוח שלך יקרוס בעודך בחיים,הריאות שלך יהיו מוצפות בנוזלים,ובנוסף לכך,אתה תהיה נידון להיות רעב כל חייך,ותאכיל את בניך ברעל.
ותרגיש טוב טוב,מה כל מכרסם,עוף דורס,טורף,פרוקי רגליים וזוחלים מרגישים לא רגע לפני המוות,אלא כל חייהם!
יש כל כך הרבה מה לאכול. תקראו שוב פעם את מה שכתבתי,שחרר רגע את מנגנון ההגנה שלך(המוסרי עלק),תחשוב פעם אחת לא רק על עצמך,אלא גם ע בעלי החיים שחווים את המות של הגוזלים שלהם אל מול עינייהם,וסובלים יום יום.

כאב זה משהו אוניברסלי, ולא שייך רק לאדם, כנ"ל גם עצב. עצב, כאב, יגון, סבל -בניגוד אליך,אני לא משווה אכילת מזון לשואה,רואים עד כמה אכפת לך מהיהודים שחרפו נפשם בשואה,רק כי הם עשו את מה שאבותיהם עשו,לשמור תורה ומצוות!
מה שאתה מגנה בכל מחיר,ואני מצתת את חברך(או אותך)
''למה העובדה שאבות אבותיך התנהגו ככה, זה עדיין עושה את זה מוצדק היום?''
דימית אוכלי בשר לנאצים,ואת החיות לאנשים שחרפו את נפשם בשואה.
מגיע לך תעודת עניות על כך ואף גרוע מכך.

ולתגובה האחרונה,אתה משלם כסף כדי שאחרים ישמידו מערכת אקולוגית שלמה,כדי שלך יהיה אפילו לא טעים,אלא טוב על הלב.

קדמוני - אתה צודק, אין שום מקום לדיון. לא כשאני כותב ומפרט סעיפים לפי נקודות התייחסות. ותה עונה לי על כל זה בתשובה לטיעון בריאותי על אטקינס שמילה לא אמרתי עליו - מילה.

אני מצטער על כל שנייה שביזבזתי לנטרל את הטיעונים שלך, אני רק מקווה שמישהו עם טיפה שכל קרא את מה שכתבתי.

שלום מר קדמוני.
קראתי את הפוסט שלך וגם את רוב התגובות ועכשיו כואב לי הראש ובא לי ממש ללכת לישון אבל בכל זאת, רציתי להגיד כמה דברים.
אפתח בזה שהבאתי פה כמה טיעונים מעניינים שלא הובאו בפני קודם (הטיעונים האקולוגיים) ושעליהם לא נתתי את הדעת. זה בהחלט משהו שאחקור בצורה מעמיקה יותר אבל בגלל שזה נושא מעניין ולא בגלל שאני חושבת שיכולה להיות לזה איזושהי השפעה על ההחלטה שקיבלתי על עצמי להיות טבעונית.
ולמה לא תהיה לכך השפעה?
כי אני לא באמת חושבת שאצליח להשתכנע שמעצם היותי טבעונית נגרם יותר נזק לסביבה ויותר סבל לבעלי חיים מאשר אם הייתי צורכת בשר, מוצרי חלב וביצים.
בסופו של דבר, אחרי שעוברים על כל הטיעונים בעד ונגד מצוייה העובדה שהתעשיות שמביאות אל שולחנך את המוצרים שהזכרתי פה הן תעשיות אכזריות ולא משנה איך תהפוך את זה.
אתה מסכים עם כך שיש לתת את הדעת על הטיעון המוסרי שלפי עניות דעתי הוא הטיעון ובעצם הגורם המוביל את רוב האנשים שבוחרים בדרך חיים צמחונית/ טבעונית. עם זאת אתה מציין כי "אבל הנטרף ומקיים את הטורף ואנו כרוכים יחד במעגל חיים אחד ונכון ומוסרי." אבל כאן איבדתי אותך.
במחאתי האישית נגד התעשיות הנ"ל (אשר באה לידי ביטוי בחוסר צריכתן) איני מתכוונת מן הסתם לאיכר קשה יום המתגורר בחווה נידחת כלשהי, מגדל את הבקר שלו וגם שוחט אותו בעצמו, מגדל בעצמו את התרנגולות ונהנה מהביצים שלהן, חולב את הפרה שלו אבל גם מאפשר לעגל שלה לשתות את אותו חלב. כי למען האמת, כמה כאלה כבר נשארו? אני גם לא מתכוונת לאדם הקדמון שהזכרת פה שנהג להכין את כלי הנשק שלו בעצמו ולצוד את בעלי החיים שאותם אכל.
אני מתכוונת לתעשיות שעושות עבור האדם את העבודה השחורה ומתעשרות על גביהם של בעלי חיים שכל קיומם הוא בעצם מיותר ומתאפשר רק בגלל שרוב בני האדם מעדיפים להסתכל לכיוון האחר כשמוצגת בפניהם תמונה של פרה נשחטת ולא לחשוב על זה יותר.
ציינת באחת התגובות שהיית שמח לצוד את הבשר שלך בעצמך ואני רוצה להאמין לך אבל אני תוהה כמה מתוך כמה אנשים שתשאל ברחוב יטענו את אותו הדבר ויותר חשוב, כמה מתוך אלה שטענו שכן באמת יהיו מסוגלים להוכיח את טענתם ברגע האמת.
כמו שמישהו אמר באחת התגובות, אין מדובר פה בציד למען הישרדות. אנשים אוכלים בשר בעת שלנו מתוך בחירה (למרות שלרובם בעצם לא ניתנת זכות הבחירה כי הם נולדים וגדלים לתוך חברה שצורכת בשר) ומתוך העדפה להתעלם מהמקומות החשוכים, החולניים, האכזריים, הצפופים והציניים שמהם הבשר (או הגבינה, או הביצים) הזה הגיע.
לכל אדם קשה להטיל ספק במה שהוא רגיל אליו. אתה דווקא עושה פה מאמץ יוצא דופן להוכיח שמה שנטען כנגד הנורמה הוא בעצם השגוי. ואיפשהו אני מעריכה אותך על זה כי רוב האנשים אפילו לא טורחים. אני רק אומרת שהמצב הוא כזה מכיוון שהוא היה כזה גם הרבה לפני שאנחנו הגחנו לכאן וזה לא בהכרח אומר שהוא מצב הגיוני.
אז שוב, צייד משבט נידח שהתגלה שבוע שעבר אני מסוגלת להבין.
אדם מערבי אינטילגנטי שמודע לכך שהשניצל שמונח לפניו בצלחת הוא תוצר של תעשייה אכזרית ותאבת בצע- אני כבר לא מבינה.
לאכול מה שרוצים זה קל בדיוק כמו שלזרוק עטיפה של משהו על הרצפה כי אין ליידך פח זה קל. זה לא משהו שמצריך מחשבה או התעמקות בנושא ואין לזה באמת השלכות הרות גורל באופן מיידי וישיר על חייך.
אני יושעת שאנחנו לא חיים בעולם אוטופי ולא לכל אדם יש אפשרות לגדל את האוכל שלו בעצמו. ובכל זאת, אני חושבת שאנשים צריכים לקחת סוג של אחריות על מה שהם מכניסים לפה. שים כל אדם שפוי בבית מטבחיים, בלול תרנגולות או במחלבה ואין שום סיכוי שבעולם שהוא יוכל להישאר אדיש למראות שיחשף בפניהם.
ולכן, כל שאר הטיעונים- אקולוגים או בריאותיים, מתגמדים לדעתי. מה שחורה לי הוא שאתה מנסה להציג צריכת בשר בתור משהו טבעי והגיוני "חלק ממחזור החיים הנכון והטבעי". אבל המציאות כל כך רחוקה מכך שמשפטים מסוג זה הופכים להיות ריקים מתוכן ומגוחכים.
העולם מלא באכזריות, כלפי בני אדם או בעלי חיים. עם רוב האכזריות הזאת אין לי יותר מידי מה לעשות. טבעונות היא אחת הדרכים היחידות שיש באפשרותי בתור אדם פרטי למחות בצורה פעילה נגד אחד מהמקומות שבהם לדעתי העולם המודרני פישל ובגדול. כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.

כמובן בפסקאה השניה שלי זה אמור להיות *הבאת ולא- הבאתי.
פרוף רידינד. זה חשוב. גם אם אוכלים בשר וגם אם לא...

אם היה אפשר לעשות 'לייק' על תגובה.... או אפילו 'לאב'... יודעת מה? הייתי אפילו מציע לתגובה שלך נישואין

יפה שאתם (הטבעונים/צמחונים), שמאמינים כל כך במוסריות שלכם, ממשיכים להתעלם מהנזק שנגרם כתוצאה מהחקלאות שבה אתם כל כך דוגלים. ההרס של בתי הגידול, ההרעלה של בעלי החיים - זה בסדר? זה מוסרי?

לפי דעתם,כל עוד הם לא רואים את זה זה מוסרי בהחלט,אבל אם רואים פרה נשחטת,אוי ויי.

לפי דעתי, אל תכתוב "לפי דעתם" כי זה רק מראה כמה אתה לא מייחס חשיבות לכשלים לוגיים.
ובכל זאת, הייתי מסביר את ההצדקה המוסרית לפיה אני רואה נזק שנגרם שתוצאה מחקלאות כפחות נוראי מהנזק שנגרם כתוצאה מאכילת בעלי חיים. הבעיה היא שלא הגיבו לי פה על שום דבר שכתבתי, התעלמו לחלוטין כשהפרכתי טענות שלהם וציטטו אותי על דברים שלא כתבתי. לכן, אני לא רואה את הטעם להמשיך ולבזבז שעות, במיוחד של הסבר כזה שמדבר על מוסר רלטיבי יכול להיות קצת ארוך. אם מישהו רוצה בכל זאת להתדיין כמו בנאדם, אתם מוזמנים לפנות אלי למייל שאמור להופיע תחת היוזר שלי

לגבי הפן הבריאותי-
אתה טוען שבעזרת התזונה הזאת חיו אבותינו ואבות אבותינו וככה הלאה מילוני שנים, וכיום גם האינואיטים והאינדיאנים ועוד שבטים חיים בסדר גמור-
כן, הם באמת חיים בסדר גמור. עד גיל 50. אינאיטים לא מצליחים לעבור את הגילאים המבוגרים בגלל בליה של הגוף. וגם אינדאינאים ועוד שבטים שניזונים מכמות בשר גדולה יחסית- זאת בניגוד לחברות מסורתיות באסיה (סין ושבטים נוספים) שחיים עד ימינו לגילאים מופלגים 80+ בזכות הכמות הרבה של פחמימות בתזונה שלהם, אורז לידעתך הוא סוג של דגן והוא מרכיב מאוד חשוב בתזונה האסיאתית. הם גם אוכלים הרבה דגים שזה מחזק את הטענה שכן צריך לאכול קצת חיות, אבל בהיסטוריה שלהם הם כמעט לא ניזונו על בקר לעומת היום.
ולגבי סוכר ועמילן- נכון, זה מאוד לא בריא ועל זה אני מאוד מסכים איתך,ובגלל זה בסופו של דבר אתה מרגיש טוב כמו הרבה אנשים אחרים שוויתרו על זה.
ומבחינה גנטית- לוקח 10 דורות בערך בשביל שיתקיימו מוטציות, 5000 שנה זה מספיק זמן בשביל שיתקיימו שינויים פיזיולגים מזערים בגוף האדם שיוכלו לעזור לנו לאכל דגנים וכדומה.

אנונימי, זה פשוט לא נכון. ילידים חיים עד גיל מאוחר, יחסית, אם הם שורדים את הילדות, תוחלת החיים שלהם גבוהה (אם כי לא מערבית, בהנתן העדר אנטיביוטיקה ורפואה). כתבתי על זה בעבר עם הפניות ומקורות.
אני אכן כותב שאורז ניתן לצרוך למרות שבוטנית הוא דגן, כי הוא הוכח כ"בטוח" (ללא הרעלנים שקיימים בחיטה וסוגי הדגן האחרים). אין בו פרוקטוז אלא גלוקוז, וככזה, גם צריכה גבוהה שלו, אינה משפיעה על הכבד. בני אדם יכולים לסבול רק כמות מסויימת של פרוקטוז (פרי שניים ביום זה סבבה), אבל חריגה ממנו ע"י צריכת סוכרים היא בשורש החולי המערבי.
ולגבי מוטציות, אין שום הוכחה ששינוי גנטי כמו שאתה מציע התרחש. ההסתגלות הגנית היחידה שמכירים מהעידן החקלאי הוא סבילות טובה יותר ללקטוז בקרב מדינות צפוניות (מקור גידו החלב). אבל לגבי דגנים ההיפך הוא הנכון. ב 93% מהאנשים שאוכלים חיטה מופיעה תגובה דלקתית במעי מהגלוטן. רק חלק קטן סובל ממש מצליאק, אבל אנחנו עדיין לא מסוגלים לפרק תאית, ולא, אנחנו לא כבשים או אוכלי עשב. אנחנו אוכלי כל, שהן בשר והן שורשים הם חלק בלתי נפרד מהתזונה שלנו מאז ומעולם (וכאמור, אין במציאות אף תרבות בריאה צמחונית. זה קיים רק באגדות).

היום קיבלתי לינק לפוסט והתוודעתי אליו לראשונה.

גיבוב כל גדול של שטויות, סילופים ובולשיט, לא קראתי מזמן.
(אולי מאז שקראתי את התנ"ך).

אני בהחלט אנסח מכתב תגובה ארוך, מפורט ומאיר עיניים, אך רק מילה קטנה לפני הכל.

הפוסט מתחיל ב"הנחה מקדימה לדיון": "איש באמונתו יחיה"
אין ולא היה משפט כזה וזהו אינו ציטוט משום דבר.
אתה בוודאי מתכוון לפסוק של הנביא חבקוק: הִנֵּה עֻפְּלָה, לֹא-יָשְׁרָה נַפְשׁוֹ בּוֹ; וְצַדִּיק, בֶּאֱמוּנָתוֹ יִחְיֶה (ב ד).

אם כבר למן הפסקה הראשונה אתה מתחיל בסילופיך, ניתן להבין מה טיבם של שאר דעותיך.

להשתמע בקרוב.

1. מעניין שיש פה אותו אחד שחוזר על עצמו בכינויים שונים, ושבא להכריז ש"זה הדבר הכי טיפשי שקרא מאז התנ"ך". אוקיי, הבנו אותך, אתה אתאיסט ואוהב-חיות ושונא-אדם, למה הגיב אינספור פעם?
2. לאט לאט לך עם ההתלהמות חסרת הפשר על "הסילוף של הפתגם". זה מה שקורה בעודף יהירות. ישנו ציטוט מהתנ"ך על צדיק באמונתו יחיה, ועליו התבסס פתגם חדש יותר אצל חז"ל, עם משמעות שונה לגמרי, בשם "איש-איש באמונתו יחיה" שמתייחס בכלל לבחירה החופשית. קדמוני לא סילף, אבל מעניין שקפצת על ה"סילוף" הזה כמוצא שלל רב ונפנפת בו כאילו היה מי יודע מה טעות היסטורית. זה קצת מביך ובעיקר שם באור בהיר את בורותך שלך.
3. כצמחוני אידיאליסט בעצמי, חבל לי לראות שכל כך הרבה כאן נופלים לבור השחצנות והגועליות, ומרשים לעצמם לדבר אל כותב הבלוג - צודק או טועה ככל שיהיה - בלשון מרושעת, משפילה ומתנשאת. זה בדיוק הפח אליו עלולים הצמחונים האידיאליסטיים ליפול, וזה מה שמייצג את כל הציבור שלנו באור שלילי, הסטריאוטיפי, של שחצנים שונאי-אדם כביכול אשר מציבים את החיות ואת בני האדם על אותה רמה. וזה בפירוש לא נכון, וזה בפירוש מסוכן. זה שקדמוני ודומיו הם אוכלי בשר לא מקנה לכם בשום צורה את הזכות לדבר אליהם כאל רוצחים. כי רוצח (הורג אדם) ואוכל-בשר (הורג חיה) זה לא אותו דבר. הרג חיות הוא רצח, אבל לחלוטין לא "רצח" מהסוג שאנחנו נשווה חלילה לרצח אדם! ואם הגעתם למצב שבו אתם חושבים שכן, הרי שהחטא המוסרי שלכם גדול משלו. אם אתם חושבים שכבודן וחייהן של החיות שווי ערך לזה של האדם מבחינתנו כבני אדם (לא מבחינת הטבע או העולם), הרי שאתם גרועים אפילו יותר מאוכלי בשר, ומפושעים מוסריים. אם קיר גדול ברחוב יפול על אדם וחתול, אני מצטער אבל אני ארוץ קודם להציל את האדם. כי אני, מה לעשות, שם את החיים - ואת הכבוד - שם האדם לפני זו של החיה.

ואם אתם חושבים אחרת... אתם ודאי תעמדו ותתלבטו אם להציל את האדם או החתול. ויש לי תחושה שתצילו את החתול. אה, כמובן שזה יהיה כך, אם חלילה תראו שהאדם הנוראי הזה מחזיק המבורגר ביד.

לאנונימי,

1. שמי טל ונכנסתי להגיב כאן בדיוק פעם אחת, צר לי לאכזב אותך אבל כנראה שלעוד אנשים יש דעה שונה משלך.
2. ה"התלהמות חסרת הפשר" כאן היא שלך, זה מגוחך להעיר למישהו על התנהגותו ואז להתנהג באופן דומה.
3. הרג חיות והרג אדם "זה לא אותו הדבר" מבחינתך, כי אתה, בתור בן אדם שחצן ומתנשא בעצמך, חושב שאתה יותר טוב מבעלי החיים, וכאן הטעות של כל אוכלי הבשר באשר הם. יש לי הפתעה בשבילך- אתה ממש לא יותר טוב מהם, אלא להיפך. בעלי החיים טובים יותר מבני האדם מפני שהם לא זורעים הרס ואינם מלאים ברוע, זדוניות ונצלנות כבני האדם. לכן, לפני שאתה מרצה למישהו על "מוסר"- מושג שככל הנראה אינך מבין בו דבר, עשה מעט שיעורי בית, קרא את סינגר, קרא מאמרים רציניים ולא שטותיים שעוסקים במוסר ויחס לבעלי חיים, והפטר מבורותך שלך כדי לא להביך את עצמך שוב, כפי שעשית כרגע
בהצלחה.
טל

במו ידיך הוכחת את טענותיי.
אני אפילו לא צריך להגיב.
רק לאחל לך הרבה בריאות ואושר עם גישתך המטרידה לגבי עולם שבו יש עדיפות לבעלי חיים על פני בני אדם כי הם טובים ממנו וראויים ממנו לכבוד.
שבוע טוב

מר ספקני, המספר הנכון הוא 83%, לא 93% (ציטטתי מהזכרון, סורי). קבל: http://gut.bmj.com/content/56/6/889.extract
ומקורות נוספים במאמר של קורדין, לינדברג ואחרים ממרץ השנה:
http://alturl.com/s4xga

ביקורת על המאמר שקישרת: http://blog.cholesterol-and-health.com/2011/01/wheat-in-search-of-scientific.html

למר קדמוני שלום
ראשית - אני מאד מעריך את המחקר שערכת ואת העובדות שציטטת.
ובכל זאת בתור טבעוני, יש לי כמה השגות על דבריך. לאור מה שקראתי וחקרתי, אכן יש דעות שונות, גם של אנשים משכילים ומלומדים לכאורה, כמעט על כל נושא, כך שאני מניח שעל כל טיעון שיטען ניתן למצוא גם טיעון ומחקר נגדי. גם חשוב לזכור שמדובר כאן בתעשיות (הבשר, החקלאות, החלב) שמגלגלות כסף רב מאד, ולכן גם למחקרים כדאי להתייחס ב"כבדהו וחשדהו". הרי גם סיגריות נחשבו כלא מזיקות "מחקרית" במשך שנים רבות, ואפילו עכשו קראתי לא מזמן מאמר שטען שהן דווקא יכולות להועיל.
ראשית - לגבי נושא הבריאות - קודם כל חשוב לזכור שכל אחד מאיתנו שונה, ולכן יכול להיות שיש תרבויות שיותר מתאים להם לאכול בשר (למשל האינואיטים - אסקימואים), ולכן כל אחד צריך לבדוק מה מתאים לו אישית. אולם ככלל, כנראה שרוב אבותינו לא אכלו הרבה בשר, אלא כמויות קטנות (מספרים שאני שמעתי - עד 5% אולי 10% מהתזונה) וזה מה שמתאים לנו לכל היותר. דברי חלב - אני מניח שלקטים ציידים מיעטו לחלוב חיות בר. לכן חמאה היא אולי טעימה (גם אני מסכים) אך כנראה לא חלק מהמזון הטבעי שלנו.
מעבר לכך - לא משוכנע מה המצב בארץ, אך בעולם בכלל אין ספק שהחיות מלאות בהורמונים, אנטיביוטיקות ושאר דברים שעדיף לא להכניס לגוף, שלא לדבר על דברים כמו הצואה שלהם, פרות שמאובסות בשרידי פרות (ראה מחלת הפרה המשוגעת) ועוד זוועות שכאלו שכנראה גם לא עושים לנו טוב.
לגבי הצד האקולוגי - אכן שטחי מונוקולטורה הורגים גם את מקומות החיות של בעלי חיים רבים (ולכן אני בעד גידול טבעי יותצר, נגיד כמו שממליצה שיטת הפרמהקלצ'ר ועוד), אולם הטענה היא כזכור שלוקח הרבה יותר שטח לגדל מספוא לבהמות (פי 10-20 כפי שציטטת) והרי רוב בעלי החיים לא ניזונים מעשב בר, בטח לא כל השנה. למעשה, עד כמה שידוע לי (ואולי אני טועה) רוב הגידולים החקלאיים הם דברים כמו סויה ותירס שהולך להנאכיל בעלי חיים ( היום יש גם הרבה גידולים לביו דיזל, שגם זה לא משהו...). כמו כן יש דברים נוספים כמו הרעלת מי תהום (ראה מצב המים בגולן, שם יש הרבה פרות, ומעט מאד אנשים או תעשיה). בעיות האוזון בניו זילנד. ההשקעה הרבה באנרגיה לגידול החיות ושינוע המזון בשבילן.
ולגבי הצד המוסרי - אכן חיות טורפות ונטרפות. גם הזברה שנטרפת על ידי באריה בודאי לא נהנית (אם כי לרוב זאת הזברה הזקנה והחולה או הצעירה מאד). אולם תנאי ה"חיים" של חיות תעשייתיות הוא משהו די מזעזע. והצורה בה מוציאים אותן להורג הוא כנראה רע מאד (ראה הספר "שנת הבשרים שלי" לדוגמא, כנראה שיש גם לא מעט סרטים על תנאי החיים והמוות ביו טיוב וברשת בכלל - אני מעדיף לא לראות). שלא לדבר על מצוות "צער בעלי חיים" שמוזכרת ביהדות וחלה על תנאי החיים של החיות שלנו (למי ששומר מצוות - אני לא מגדיר את עצמי ככזה, למען הגילוי הנאות).
בודאי לא עניתי על כל הטענות ובודאי יש טענות נגדיות - אך אולי אצליח לעורר כמה נקודות מחשבה אצל אנשים

הי דני ותודה על התגובה!
אני חושב שהתגובה שלך מלמדת שאפשר לראות יותר דמיון מאשר שוני בין "vegans" לאנשי הקהילה כאן: הבחירה באורח חיים פשוט, טבעי, בריא וידידותי לסביבה ככל שניתן. אנחנו חלוקים מסביב לנקודה אחת והיא אכילת בשר: טוב או לא. מוסרי או לא. בריא או לא. קדמוני או לא.
לצערי, יש הרואים במחלוקת הזו עולם ומלואו ומנאצים בכל הקצף, ויש (כמוך) הרואים את הדמיון יותר מאשר את המחלוקת וזה עדיין בסדר גמור לא להסכים על כל דבר.
אני שמח על דיון כזה.
כבוד ותודה.

זה בהחלט כיף לראות אנשים מתונים שמוכנים לקבל את דעתם.
כפי שדעאל ציין, אנחנו לא חייבים להסכים. אנחנו יכולים להסכים על כך שלא נסכים, ובכל זאת לקיים דיון ענייני ורציני.

בנוגע לאנטיביוטיקה וההורמונים (הפנייה היא לדני), בעופות בהחלט יש כמות שלא ניתן להתעלם ממנה, אך גידולי הבקר בארץ במצב לא רע בכלל. (מלבד המזון שהם מקבלים, היה הרבה יותר נחמד אם היו גידולי grass-fed).
מבחינה מוסרית, זו בחירה אישית שלך והיא בהחלט ראויה להערכה. לפחות מנק' מבט דתית לפי הבנתי האידיאל הוא צמחונות, (אך לא כעת, מדובר על התקופה של ביאת המשיח וכו', אם אינני טועה). בנוגע לצריכת הבשר, אני דווקא חושב שתרבויות ילידיות רבות דווקא כן התבססו על בשר, זו פשוט האופציה הכי משתלמת קלורית. (קשה לי לראות את האדם הקדמון מתעסק עם כל מיני גידולים דגניים). אך בהחלט אין להכחיש את זה שיש אנשים שמסתדרים יותר טוב בדיאטה דלה בחלבון ושומן, ויש גם תרבויות ילידיות שמסתדרות לא רע. אך יש לציין שגם אלו שמסתדרים לא רע לא חיים על דיאטה של דגנים מעובדים ומהונדסים גנטית וכל מיני מוצרים מעובדים, אלא על דברים יותר "טבעיים".

בשורה התחתונה, למרות שישנם דברים רבים המשותפים לנו כבני אדם, עדיין אנחנו שונים זה מזה ולכן כל עוד לאדם יש חשיבה ביקורתית ובריאה הוא יוכל לעזור לעצמו למצוא את הדיאטה שמתאימה לו ביותר. בענייני תזונה האדם הוא התזונאי הכי טוב שהוא יכול להשיג לעצמו (וזה גם בחינם). רק אתה יודע מה מתאים לך ומה לא.
למרות זאת, לטעמי ישנם דברים ש"חקוקים בסלע". מזון מעובד תמיד יהיה פחות טוב מאותו מזון בצורתו הטבעית (אלא אם תשווה אותם לאחר שהייה ארוכה על המדף). צריכה עודפת של סוכר ובעיקר פרוקטוז מזיקה, בישול מזון בטמפ' גבוהות יתר על המידה לא עושה חסד עם המזון וכן הלאה. מעבר לכך זו כבר בחירה של כל אחד ואחד מאיתנו.

ראשית, בעיני באמת עדיף למצוא את המשותף בין אנשים ולא את המפריד. מתוך בסיס משותף ניתן לנהל דיון, לשכנע ולהשתכנע, ללמוד דברים חדשים ונקודות מבט אחרות.
לגבי הקהילה ה"קדמונית" (פליאו) באמת יש המון משותף. קודם כל - על החשיבות של שהיה בטבע, של פעילות גופנית, שינה, שחרור מהלחץ שמאפיין את התרבות המערבית (ולא רק אותה). גם בענייני תזונה יש הרבה משותף - הדגש על מזון לא מעובד, אכילת טרי ומקומי, אורגני (אצל רבים), החשיבות של ירקות ירוקים בתזונה, החשיבות של מים בכלל ומים מזינים ולא מזוהמים בפרט. ובודאי אפשר להמשיך ולמצוא עוד דברים - חשובים ונכונים.
לגבי בשר ותרבויות ילידיות. ראשית - זה בודאי השתנה מאד בתלות במקום ואולי גם המסורת. מצד אחד האינואיטים שהזכרתי - מלבד בשר יש להם בעיקר גרגרי יער, ורק בקיץ. לעומת זאת באזורים משווניים יש שפע אדיר של צמחים. קראתי פעם מחקר על שבט באמזונס שבדקו ומצאו שהוא אוכל כ200 צמחים שונים (אם מכלילים צמחי תבלין - אני ספרתי פעם וראיתי שגם אני מתקרב למספר כזה).
כלומר תרבויות קדומות חיו חלקן עם הרבה בשר וחלקן עם מעט, ואולי גם ללא בשר (הרי נשארו רק מתי מעט תרבויות שכאלו, ואנו לא באמת יכולים לדעת). מבחינתי - ברור לי שבחברה הנוכחית, אין בעיה להסתדר גם ללא בשר (ויטמין בי 12 חסר כידוע גם לרוב אוכלי הבשר, וניתן בקלות להשיגו בטבלית). אני מצליח אישית לרוץ למרחקים, ולעשות שלל פעילויות ללא בשר. האינטרנט מלא בדוגמאות של אתלטים טבעוניים שחיים ומתפקדים מצויין וגם נראים ככה. כלומר הבחירה, בסופו של יום היא אישית-מצפונית בעיני, ולא מבוססת על צורך לאכול בשר כדי לשרוד. זכינו שעם כל מגבלותיה של החברה המודרנית, היא גם מאפשרת לנו לבחור באיך נחיה.

אין ספק שיש טבעונים וצמחונים שמצליחים לבצע פעילות גופנית ואף חיים הרבה יותר טוב ביחס לחייהם בנוכחות בשר. לכן אני אישית נגד חשיבה דוגמטית ובלתי מתפשרת, כל אחד צריך לבחור מה שמתאים לו ומה שעובד בשבילו. בשבילי עובד בשר, בשבילך עובדת התזונה הטבעונית. זה לא אומר שאי אפשר ללמוד אחד מהשני במיוחד לאור העובדה שהגישה הקדמונית מאוד דומה לגישה הצמחונית/טבעונית (כפי שכבר ציינת לעיל).

נשמע כאילו לכותב יש פשוט המון רגשי אשמה, סוג של "על ראש הגנב בוער הכובע" בגרסה המודרנית. זה בסדר, אף אחד לא ישנא אותך אם תהפוך להיות טבעוני..מסכן.... את מי אתה מנסה לשכנע? אותי או אותך?

מר קדמוני היקר,

אני לא עומד להתווכח איתך על רוב הטיעונים שלך בגלל שאני לא מבין מספיק בבריאות תזונה ושאלת המוסר פה ממש לא מעניינת אותי. אבל כמעט בלי להתאמץ מצאתי אצלך טעות לוגית בסיסית שגורמת לי לפקפק ברוב מה שכתבתה.

אתה מרבה לתאר אז הנזק הנורא אשר נגרם לטבע (ולעכברים) ע"י החקלאות התעשייתית וזאת מבחינתך הצדקה לאכול בשר שהרי אם נאכל בשר לא נצטרך לגדל כל כך הרבה גידולים חקלאיים לא? לא. והתשובה היא לא מכיוון שעל מנת להאכיל את הבקר שאנו אוכלים אנחנו צריכים לגדל גידולים חקלאיים (ע"פ מקורות שלא ברורה לי אמינותם, 60% מהתצרוכת החקלאית בעולם מיועדת לתעשיית הבשר). הטענה שלהאכיל בעל חיים בגידולים חקלאיים ואז לאכול אותו זה יותר יעיל מלאכול את הגידולים החקלאיים בעצמך נשמעת לי לא נכונה מבחינה פיזיקלית, אבל אני לא פיזיקאי ולכן אני לא יכול להוכיח לך זאת. לעומת זאת, אני כן כלכלן ואני די בטוח שהטענה הזאת לא הגיונית מבחינה כלכלית שכן אם גידול בקר היה כל כך יעיל , המזון היסודי של התרבות המערבית היה בשר ולא לחם ואמהות עניות היו קונות לילדים שלהן סטייק ולא לחם עם חמאה.

ולבסוף, קצת חשבון:
פרה בוגרת אוכלת כ-2.5% ממשקלה ביום (אוכל יבש), בקר מגיעה לשחיטה בגיל שנתיים לכל הפחות (אבל בד"כ בין שלוש לשש). בו נניח שאפשר להקל לטעון שהפרה אוכל כאחוז אחד ממשקלה ביום (בין היתר בגלל שמשקלה לא קבוע לאורך הזמן אבל בעיקר בשביל הכיף). עולה מכך שפרה בגיל שנתיים הספיקה כבר לאכול יותר מפי 7 ממשקל גופה ועוד לא לקחנו בחשבון את העובדה שלא את כל חלקי הפרה אפשר לאכול.

נו טוב, אתה עדיין יכול לאכול תרנגולות.

שלום עמית. לא ברור לי למה דווקא החישוב המתמטי מערער את עולמך בשאלה האם ראוי או לא לאכול בשר.
אני טוען, בפשטות, שאכילת בשר היא טבעית, חלק מהאבולוציה שלנו, היא בעיני לא בלתי מוסרית (אם היא מתבצעת באמצעים סבירים), והיא חיונית לנו כחברה וכעולם. וכן, היא יכולה וצריכה להיות גם ידידותית לסביבה.
אני לא יודע אם קראת את המאמר אליו הפנתי לעיל של ג'ורג' מונביוט, אבל יש עוד רבים כאלה. ככלל, סוג הגידול והתשומות הנדרשות לגידול בקר הם גם פונקציה של איזור גיאוגרפי וטענה זו נכונה גם לגידולים חקלאיים באותה המידה (כך למשל, גידול אורז באוסטרליה ובסין, כמו גם גידול תפוחים ברמת הגולן, הרסניים לסביבה ולמקורות המים כך הנראה הרבה יותר מכל גידול בע"ח).
שורה תחתונה: אתה מוזמן להמשיך לשחק עם המספרים (האם כל מה שאוכלת פרה ניתן לאכילה ע"י בני אדם, האם הערך הקלורי של קילו תבואה שווה לקילו בשר ועוד ועוד חישובים עד אין קץ). אני ממליץ לנסות לשפר את המציאות בעולם הקטן שבתחום השפעתנו: מה אנחנו קונים, וממי.

עמית, באת להעיר על טעות אבל עשית אחת בעצמך.

מהי? ובכן, בבואך לבצע חישוב כלכלי-אקולוגי של מזון אתה לא יכול להשתמש ב*משקל*. בקונטקסט של הזנה, למשקל אין (כמעט) משמעות, החישוב הנכון הוא לפי קלוריות. אם אי פעם תתקע באי בודד, קילו של בשר (2,500 ק"ק) ליום יציל אותך ואילו עם קילו חסה (170 ק"ק) ליום אתה תגווע ברעב.

אז למה אתרים המטיפים לצמחונות משתמשים בחישוב הדמגוגי של משקל ולא של קלוריות? (דוגמא: goo.gl/hyu9W )

התשובה היא שאם באמת הם יעשו את החישוב, התוצאה תראה שבקר (כן, אפילו בקר חקלאי למהדרין) מבזבז פחות אנרגיה, משאבי שטח ודשנים פר קלוריה מאשר הרוב המכריע של פירות, ירקות, אגוזים וקטניות. הקטגוריה היחידה בה מזון צמחוני עולה עליו בחיסכון הן כמובן הדברים שגם פרות אוכלות - דגנים, תירס וסויה.

רוצה בשם האקולוגיה לבסס את תזונתך באופן אקסקלוסיבי על דגנים, תירס וסויה? אחלה. כל האקו-צמחו-טבע-יפהנפש-נים שאני מכיר בחיים לא יסכימו לוותר על הסלט...

יש לך פה כמה טעויות ואי דיוקים בפוסט הזה... כמו למשל "שללא בעלי חיים אין דשן" - טעות גסה מאוד מאוד. הדשן האורגני האיכותי ביותר הוא קומפוסט, דשן 100% צמחי ללא מעורבות של כל בעל חיים באשר הוא (חוץ מחידקים).

אבל יש טעות אחד גדולה מאוד שעומדת ביסודם של הרבה מהדברים שאתה כותב:
כמה שאתה יוצא נגד החקלאות התעשייתית והנזקים שלה (לגבי זה אני מסכים איתך לגמרי), אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שהרוב המוחלט של גידולי הדגנים על פני כדור הארץ מיועדים כמזון לחיות המשק ולא לבני אדם.
בקיצור, בתוך סטייק גלומים גם כל הנזקים של תעשיית הבשר וגם כל הנזקים של תעשייתית החקלאות. כאן קבור הכלב.

הבעיה עם בשר היא לא הבשר עצמו, אלא התעשיה שמייצרת אותו: היא מלאה בהתעללות, היא פוגעת בסביבה באופן חמור והיא שמה זין על הבריאות שלי ושלך.

(טליה)נהגתי לאכול הרבה בשר-כל יום, וסבלתי מעודף שומן ובעיות בכבד.. כמו שאתה ממליץ-לא אכלתי לחם כמעט ומאפים(פשוט לא אוהבת)שומנים תעשייתיים וסוכר-ועדיין-לא הרגשתי טוב. החלטתי להוריד את הכמויות,הורדתי לגמרי חלב מהתפריט,אחרי שבועיים רזיתי ב-5 קילו והרגשתי הרבה יותר טוב וגם הבעיות בכבד נעלמו. היום אני אוכלת מדיי פעם בשר עוף אורגני,דגים,קצת ביצים.מעט מאוד מוצרי חלב. החלטתי להפסיק לאכול פרות כי אני בכ"ז מרחמת עליהן והן יותר מדיי מזכירות לי חיות מחמד

אני מעוניין לדעת למה קמח לא בריא? אני יודע שקמח לבן זה כמו סוכר, אבל מה עם קמח מלא, שיפון, דגנים אחרים כמו קינואה,אורז,כוסמת וכו'-למה הם כה רעים בעינייך?

הי דניאל. כתבתי על זה פעמים רבות כאן בבלוגר ובקיצור נמרץ, הדגש הוא על חיטה (וקמח לבן או כהה הם היינו הך מבחינה זו):
1. דגנים הם מאכל מודרני לחלוטין ולא חלק מתזונה של ציידים לקטים.
2. דגנים (ובעיקר חיטה) הם רעילים וכוללים חומרים הפוגעים במעי ויוצרים דלקתיות אצל רוב האנשים.
3. הם ממכרים
4. הם מעלים מאוד את רמות הסוכר בדם
5. יש דגנים "בטוחים" כלומר לא רעילים ואכן אורז וקינואה הם כאלה. אתה יכול לאכול אותם אם אתה רוצה. שיפון גם הוא יחסית "בטוח" אבל שים לב שלחם שיפון שאתה קונה מכיל ב 99% מהמקרים גלוטן המוסף לו כדי לאפשר תפיחה...

http://www.youtube.com/watch?v=rNON5iNf07o&feature=share

כדאי לצפות !!

מה לגבי כאב בעלי-החיים בשחיטה?
יש מצב לסקירה קטנה לגבי המצב בארץ ובעולם? (בעיקר בארץ..)


תודה!!

מר קדמוני היקר בתוך שנייה אני יכול להפריח את כל הטיעונים שלך לגבי אכילת בשר.
ראשית, לגבי דגנים אתה צודק, הם אינם חלק מתזונתו הטבעית של האדם.
לגבי הבשר אתה טועה, תראה, כל חיה בטבע אוכלת את מזונה במצב המקורי שלו כמו טורפים שאוכלים את הבשר שלכם חי!!! שוב פעם !! חי!!!! הם לא מבשלים אותו.. כנל גם חיות שאוכלות עשב ועוד..
האדם גם צריך לאכול אוכל נא שהוא פירות ירקות זרעים אגוזים שקדים ועלים ירוקים.
גם לפי היגיון בסיסי. אתה אומר שהאדם הקדמון אכל בשר,
אז ככה, כולם מסכימים שהאדם חי כמה אלפי שנים, אם לא מיליוני שנים ללא גילוי האש.
ומה האדם אכל ללא גילוי האש? בשר?? לא חושב
אלא אם כן אתה חושב שאפשר אז לך תאכל כבד בקר ועוד חלקים ללא בישול כי זה יהיה הכי בריא..
לסיכום לפני גילוי האש לא אכלו בשר, אלא ירקות פירות שקדים אגוזים וזרעים כי זה המזון היחידי שאדם יכול לאכול ללא בישול.
ודרך אגב תפסיק לזבל את השכל ולהשוות אותנו לכבשים או פרות!
האדם הוא חיה פרוגיבור שאוכל פירות ולא עשב..

אנונימי צמחוני יקר. אתה מנסה להפריך את הטענות שלי אבל במקום זאת אתה רק מפריח ססמאות שאין מאחוריהם מאומה מן האמת או ההיסטוריה.
איש אינו יודע כמה זמן בדיוק שולט האדם באש, אבל (1) זה לכל הפחות כמליון שנים ו(2) ללא ספק הופעת האש והשליטה בה תרמה עצומות ליכולת האדם לצרוך יותר קלוריות ולספק את מוחו הענק והרעב תמיד לאנרגיה. ההומו ספניאנס הופיע מאות אלפי שנים לאחר שהושגה השליטה באש (4) גם לפני כן מיני ההומינידים (דמויי האדם הקדמוניים) אכלו ככל הנראה שפע של יצורים שאינם מצריכים בישול כמו תולעים, חרקים, לטאות וכדומה, בדיוק, דרך אגב, כמו שעושים זאת עד היום שיפנזות ופרימטיים אחרים (הם גם אוכלים זה את זה לעתים, להשלמת אנרגיה).
מטרת כל היצורים היא לספק לעצמם אנרגיה איכותית. רק מה, רק לנו מכל היצורים מוח מפותח דיו בכדי לצוד ביעילות, לגדל גידולים חקלאיים, לערוך מלחמות או לכרות בריתות. בשר מבושל אינו רע, בדיוק כמו שתפוח אדמה מבושל אינו רע.
ודרך אגב, ההשוואה האבסורדית של בני אדם לפרות או לכבשים והצגתו כהרביבור היא המצאה צמחונית-טבעונית, לא המצאה שלי. אני סבור, כמוך כנראה, שזה הבל.

אני לא רואה פה מה התשובה שלך לטענה שלי
תן לי תשובה ברורה!
מה האדם אכל לפני גילוי האש? אני לא שואל לפני כמה זמן האדם גילה את האש!
שוב פעם: מה האדם אכל לפני גילוי האש?

בשר נא. כמו כל חיה אחרת.

תגובה זו הוסרה על ידי מנהל המערכת.

דרך אגב דעאל, אתה טוען שתפוח אדמה מבושל הוא טוב..
תן לי להסביר לך משהו..
כשמבשלים תפוח אדמה העמילן שיש בתוכו מתפרק לחד סוכר והמהירות שבה הסוכר נספג לזרם הדם ומגרה את הלבלב להפרשה ענקית של אינסולין, היא גבוהה, מה שבכלל לא מומלץ ובריא לשריפת שומן ואגירת מסת שריר ומה שלרוב יוצר דלקות ומצב דלקתי..
רגע, זה לא אתה אמרת שצריך להימנע ממצב דלקתי?? איך זה מסתדר אם התאוריה שלך??

תודה דני. הערה: אני אומר שתפו"א אינו רעיל, זה הכל. אכילת שורשים (טארו, בטטות, וכו') היא חלק מהותי בתזונתם של רוב הציידים לקטים ותרבויות לא חקלאיות, וכך גם אכילת תפוחי אדמה ובעדיפות לשורשים פחות מתוקים היא סבירה ומתאימה, כמובן תלוי בכמות. ודאי שאנשים שעושים פעילות אירובית רבה למשל וזקוקים ליותר פחמימות, פשוט וטוב שיקבלו אותן משורשים ולא ממוצרים רעילים כמו דגנים.
והערה נוספת: מחקתי כאן תגובה עם נאצות וקללות מאנונימי שאולי מרחם על חיות אבל שונא אדם, כך נראה.

ודרך אגב, לפני הופעת האש האדם אכל לא רק צמחים אלא גם סרטנים, רכיכות, תולעים, חרקים, זוחלים, שבלולים, וכל דבר מזין שהוא יכל לשים עליו את היד שלו או לחבוט בו במקל. כל הדברים הנ"ל נאכלים עד היום ללא בישול (על ידי אנשים שמעוניינים בכך).
והעובדה החשובה מכולן היא שהמין האנושי שגשג ופרח במיליון ++ השנים האחרונות על תזונה שעיקרה מהחי, בכל התרבויות האנושיות בכל פינה ומקום על פני כדור הארץ. אז אני פשוט לא מצליח להבין טענות בסגנון "בשר הוא רעיל" או "בשר גורם למחלות". העובדה שאנו קיימים כאן על כדור הארץ אבל הממותות, נמרים ניבתניים וציפורי דודו נכחדו, מראה שהמין האנושי הצליח לא רע בתפריט מבוסס חיות וצמחים כבר מיליונים של שנים. אין לי שום כוונה לפתוח ניסוי אנושי אחר.

לגבי התפוח אדמה, שים לב לתגובתך, אתה מצדיק את אכילת תפוח אדמה בגלל שהוא לא רעיל והוא חלק מהתזונה הפליאוליתית.
שוב פעם, תקרא מה שרשמתי לגבי הפרשת האינסולין כשאוכלים תפוח אדמה!!
בקיצור תפוח אדמה גורם להפרשה גבוהה של אינסולין בגוף, לכל אלה שהקשיבו לעצה שלך לאכול תפוח אדמה וטעו..
לגבי הבשר, אני לא טבעוני אבל כל בנאדם עם היגיון בריא לא ינסה לאכול שבלולים, סרטנים או חלזונות ללא בישול.
כי אנחנו לא מתגרים מהחיות האלה כשהם במצב חי!!!
זה שהאדם הקדמון היה ניזון מהם לא אומר שזה בגלל שהאוכל הזה מתאים לו, אלא בגלל שהיו תקופות של חוסר במזון כמו פירות וירקות..

אוי דני דני. אני נגד פוביות (פחדים לא רציונאליים) גם אם זה פחד מתפוחי אדמה כמו שנדמה שיש לך. לא יקרה לך כלום אם פתאום ישתחרר לך אינסולין מדי פעם. וזה יקרה לך, דרך אגב, גם אם תאכל כף דבש, עוד מזון קדמוני. אני אומר שתפוח אדמה כחלק מהתזונה בריאה וכוללת ובמידה אינו מזיק.
לגבי רכיכות ושאר מיני מזון שכזה - העובדה שאני או אתה לא מתלהבים מזה, לא אומר כלום על האיכות שלהם כמקור מזון. האדם הקדמון (ורוב הצרפתים עד ימינו אנו), ישמחו לשבלול חי ועסיסי כי הוא מקור טוב מאוד לאנרגיה (ולטעם?). אתה יכול לדמיין שהאדם הקדמון אכל רכיכות או חרקים ולטאות רק בתקופות מחסור וקרח (ואכן היו עשרות שכאלה), אבל אם תתבונן על בני דודיך השימפנזים תגלה שהם עושים זאת עד היום גם ביערות הגשם שלא חסרים בהם פירות.

חחח בני דודי השימפנזים, יפה חחחח
תשמע אתה צודק שאם משלבים תזונה נכונה ותפוח אדמה מבושל אז לא יקרה שום דבר, זה ברור.
אבל אם מסתכל על המזון כיחיד ולקבוע האם הוא בלבדו טוב או לא טוב, נסכים שהוא לא מי יודע מה..
צרפתים אוכלים חלזונות וכו זה ידוע, אבל הם אוכלים אותם מטוגנים..
לגבי השימפנזות, לא אני ולא אתה יכולים להגיד מה הסיבה שהם אוכלים(אולי..) חיות קטנות, כי אנחנו לא חיים איתם ולא יודעים מה באמת קורה שמה בפנים..

דני, עוד נקודה קטנה לדיון: מה שלא "מגרה" אותך או נראה לך אטרקטיבי לאכול לא מעיד על שאר האנושות. אם תחפש ביוטיוב תמצא סרטונים של אסקימוסים אוכלים כבד של חיה ישירות מהגוויה, (כולל ילדים קטנים שנדחפים כדי לקבל ראשונים עם כל הדם), אפריקנים שותים דם ישירות מווריד של פרה וצרפתים אוכלים צדפות לא מטוגנות. חלק מהדברים מזעזעים גם עבורי, אבל אלו הבדלי תרבות וכנראה אם הייתי גדלה באיזור שבו זה מה שיש לאכול אז גם אני הייתי חושבת שזה אחלה לשתות דם/לאכול כבד נא/למצוץ את התוכן של צדפה... ואם אתה לא - כנראה לא היית שורד.

מה זה נהיה טרנד עכשיו להיות בן אדם מוסרי וצודק?
בשר מרגיש לי טוב, אני אוהב בשר, הוא בריא ואני לא חושב שאם אוותר על אכילת בשר לפתע פתאום אהפוך לאדם מוסרי ונאור יותר.

מה אני אגיד לכם פגשתי הרבה צמחונים וטבעונים בחיים שלי וכולם או שהיה להם עודף משקל או שהיום רזים וחלושים. אבל מה נגיד העיקר המוסריות :)

אל תכליל ואל תדבר שטויות, זה כמו שאני יגיד שמי שאינ פגשתי ואכל בשר היה לו נטייה לפיגור שכלי.
לכן בשר גורם לפיגור שכלי!
היזהרו לכם!

לא הכללתי, אמרתי פשוט מאוד הצמחונים שאני פגשתי לא היו בריאים, ופגשתי הרבה.

רבנו, לא פגשתי הרבה צמחונים, אבל אני מחזק את מה שאמרת - כל צמחוני שפגשתי נראה רחוק מקו הבריאות.

רציתי לפנות לכותב הכתבה ולבקש ממנו לראות את ההרצעה הבאה לפני שיוכל לפרסם כתבה כמו זאת, תודה מראש http://www.youtube.com/watch?v=omweihtaYwI

מה לגבי כאב בעלי-החיים בשחיטה?
יש מצב לסקירה קטנה לגבי המצב בארץ ובעולם? (בעיקר בארץ..)


תודה!!

לאנונימי שהגיב עם הלינק להרצאה של גארי יורובסקי- ובכלל למי שמתייחס להרצאה הזו כדברי אלוהים חיים- מישהו צריך כבר לשים סוף לתופעת ההערצה לבחור שנתן הרצאה פופוליסטית, לא מדוייקת, מעוותת מציאות כדי לקדם אידיאולוגיה, ופתאום הפך לנביא הטבעונות החדש. ובקרוב הוא אפילו מגיע לתת כאן 2 הרצאות. כשאני רואה את התגובות להרצאה שלו אני מבין איך ניתן היה לאורך ההיסטוריה לשלהב אנשים על ידי כריזמה, רטוריקה טובה ועיוות של כמה עובדות ושאלות מחקר לטובתך.
לעניינינו- הטענות של יורובסקי על כך שהאדם לא אמור לאכול בשר לא נכונות ולא רלוונטיות, ואת זה יודע בערך כל מי שקורא את הבלוג הזה. האדם הוא לא עז, לא זברה ולא פרה- הוא לא הרביבור, הוא אומניבור, בנוי כמו אומניבור, ויש מספיק מידע על זה ברשת. יורובסקי צודק בזה שהיחס היום לבעלי החיים במשק החי הוא מחפיר, ואת זה יש לשנות ואישית אני משתדל לקנות אורגני כמה שיותר. אבל מכאן ולטבעונות... בקיצור אני מציע לכל מי שראה תא ההרצאה של יורובסקי להפסיק להתלהב מהכריזמה של הבחור ולהתחיל לבדוק עובדות, ומקווה שהגל הזה של ההערצה לגורו הטבעונות החדש יחלוף כבר.

תודה אבי! כל מילה בסלע. ולאנונימי המוטרד מהשחיטה. צר לי לבשר, אבל אין במציאות מוות סימפטי ונטול כאב. לא כשמרססים שדה עם נברנים, לא כשדגים דגים ולא כששוחטים בקר ועוף. מאידך ראוי ונכון שנצמצם את סבל בע"ח לפני ותוך כדי.
שחיטה היא בעיני שיטה הומנית וסבירה שכן היא עובדת ברמה הפרטנית עם כל בעל חיים, היא מהירה והיא דורשת סטנדרט גבוה ומחמיר הן מהשוחט והן מסכינו, לעומת שיטות השחיטה ההמוניות בבתי המטבחיים הגדולים של ארה"ב העובדים בלחץ גבוה מאוד על הבקר ב"סרט נע" ללא מגע יד אדם כמעט (אקדח מסמרים ועוד) או בסרט נע של ממש בעופות.

למשה רבינו וGILLIBUNS
אתם טוענים שטבעונים הם אנשים חלשים רזים ורחוקים מקו הבריאות.
קודם כל זה נוצר מאנשים(בעיקר בנות בגיל ההתבגרות) שעושים החלטה ונהיים טבעונים ולא עושים זאת נכון ולכן נראים חלשים ורזים ובכך לא משקפים מה זאת באמת טבעונות אמיתית
אני טבעוני כבר למעלה משנה ומשתמש בתזונת 80-10-10 כבר חצי שנה
אני דוגל בשיטה שלי ואתם בשיטת פליאו סטייל
אני מכבד אתכם וזו החלטה שלכם.
אני אומר שנבדוק את התוצאות נטו בשטח אם התזונה שלנו מוכיחה את עצמה ואין דרך יותר טובה מאשר איך הגוף שלנו נראה
אני מציע שאני אעלה את התמונה של הפלג גוף עליון שלי ואתם תעלו תמונה שלכם(מר קדמוני, את התמונה שלך אני הכי מצפה לראות כי אתה ה"מנהיג"פה)
ככה נוכל לראות מה באמת התזונה של כל אחד מאיתנו שווה והאם היא מוכיחה את עצמה..
מה אתם אומרים ??? נוכיח חד וחלק איזו תזונה היא הכי טובה??

קובי, אני תיארתי את מה שעיני רואות. כל אדם שפגשתי והיה טבעוני או צמחוני או שנראה סוג א' - רזה, לבן, חלש ועייף, או סוג ב' - שמן, חלש ועייף. אם המציאות שלך היא אחרת, הידד לך.

שנית, כנס ל-www.marksdailyapple.com
יש שם מספיק סיפורי הצלחה + מארק עצמו אם בא לך לשלוף סרגלים מול אנשים באינטרנט. אישית, אני לא חש צורך להתחרות איתך או להוכיח לך מי "יותר".
טוב לי כפי שאני, ואני לא צריך חיזוקים על חשבון בני אדם אחרים. מה לגביך?

אתה לא צריך חיזקוים? הרי שעה אתה מנסה לשכנע את עצמך "לא יכול להיות" הצמחוניים הם רזים וחלשים, אני צודק אני צודק.
יש לי חבר שמשתמש בשיטה שלכם ועונה לי אותן תשובות כמו שלך, הוא נראה לא ספורטאי בעליל, ועל שרירים אין מה לדבר.
אני מניח שאתם דומים לו יותר ממה שאני חושב, גם בתירוצים וגם במבנה הגופני.
ד"א יצא לי לראות כמה וכמה סרטונים של הגורו מר קדמוני, לא הצלחתי להבחין מה מיוחד בו...
הגוף הבריא? אולי ששיצא קצת לשמש במקום לקחת ויטמין D כתוסף
הגוף השרירי? זה שלא ראיתי
הגוף החטוב ? גם לא היה
טכנקיה מיוחדת? כשראיתי אותו מול שק האגרוף כמובן שנזכרתי בתנועות של מוחמד עלי.
אז תמיד תזכור שכשאתה טוען משהו אתה צריך להוכיח אותו, אני מוכיח ומוכן לשים את עצמי כדוגמה ולהוות הוכחה, אתה לעומת זאת משתמש ברטוריקה זולה של פחדנות ובריחה מתשובה ישירה.
למרות שאתה מתנגד לתת הוכחה אישית מאיזושהי סיבה, אתה מוכן לתת הוכחות מהאתר של מארק. הייתי שמח לראות את "סיפור ההצלחה" שלך, או שאין בסיפור הצלחה?

הי קובי
שאלה- כמה גיי אתה באמת?
הרסת אותי מצחוק, בוא נוריד חולצה בוא נסתכל על השרירים אחד של השני,אתה חטוב? איך אני בעיניך, שרירי? מה הלאה?
ולמר קדמוני- זו פעם ראשונה שאני קוראת את הבלוג הזה ורק רוצה לומר שהוא כתוב נהדר ובהחלט מעורר מחשבה. אני שוקלת להתחיל בהדרגתיות לאמץ את השיטה.
ולעניין הצמחונות/ טבעונות- גם זה טרנד וגם הוא יעבור, הבעיה היחידה היא שלרוב ובטח בטוקבקים הם מיליטנטים צעקניים , אבל פסדר נתמודד ם עם זה

קובי אתה משעשע אותי. אני לא דוגמן ולא בן דוגמן ולא מנסה להוכיח לך שאני אחלה גבר, ספורטאי או שרירן. אני אדם רגיל, ספורטיבי ופעיל, שמרגיש נוח עם הגוף שלו, וממש לא צריך את אישורך לעניין הזה. אני מאוד נהנה מהחיים וממליץ גם לך לנסות ולהנות מהם במקום לזעוף, לקטר ולהציע תחרויות ילדותיות בסגנון למי יש אבא חזק יותר.
אתה כמובן שמוזמן לעשות כפי שהצעת ולהפיץ לעולם את התמונות החטובות שלך בבלוג משלך. אולי תמצא מי שיתעניין.

חבל שכל תגובה שניה שלך היא בסגנון " סתלק מהבלוג שלי", מראה על הרצון שלך לבחון שיטות אחרות ולהכיר בטעיות שאולי יש לך ואתה מסרב לראות.
אתה מדבר על כל העולם ואשתו בשלל נושאים (תזונה, אימון, נעליים, גרביים ומה לא בעצם?) אבל כשהערתי לך בדבר אחד שאכן המציאות קובעת שטעית העדפת לנסות לנפנף ולהגיד "אני רק ספורטאי בינוני", כנראה שאתה באמת כזה.
מצחיק שגם אני, כמוך מרגיש מצויין עם הגוף שלי ובייחוד עם התזונה שלי, ולא אני עושה תחרויות כאן זה אתה שפותח פה אשכול חד צדדי נגד הצחונים והטבעוניים באשר הם בלי שהכרת כאלה, לפחות לא באופן מעמיק כדי להבין שיש אנשים שכן, כואב להם ששוחטים פרות בצורה כזאת. שכל הגידול כרוך בסבל אדיר ושיטות עינויים שונות, כליאה של אנשים שבשבילהם הייצור החי הוא סך הכל עוד כמה קילו של בשר שאפשר לסחור בו.

בבלוג הזה יש נכון לרגע זה 5175 תגובות. להגיד שכל תגובה שניה שלי היא "תסתלק מהבלוג" מעיד על קוצר ראיה, חוסר הבנה, ובעיקר שום רצינות או ענייניות. אני אומר זאת למגיבים במקרים מועטים בלבד, ורק לאנשים מסוגך: גסים, יהירים ומאוהבים בעצמם. אז יאללה בי. לא נתגעגע.

מה שמאוד מסקרן אותי זה מה היה קורה אילו היו נוטשים את כל שדות הדגנים, או הופכים אותם למראה האם בני אדם יכלו לכלכל את קיבתם?
הרי לא צריך כמויות של בשר, עזים ותרנגולות למשל יכולות להסתדר כמעט ללא תבואה, לעזים כנראה יהיה פחות חלב.
האם לממשלה יש אינטרסים כלכליים מאחורי הדגנים?
חוץ מזה שזה 'אוכל' זול שנשמר הרבה זמן הם עולים הרבה כסף בעקיפין.
האם נעשו מחקרים בנושא?

אני מאוהב בעצמי? אתה מעלה פה סרטונים שלך ומשווה זמנים לאנשים אחרים.
אתה טוען שהתזונה שלך הכי טובה והיא אדיאלית לכל אדם, אבל במשפט השני טוען שאתה סה"כ ספורטאי ממוצע אז אני מחפש איך ולמה אתה טוען שהדרך שלך היא דרך המלך.
חבל שאתה לא יכול להסביר את זה כי קראתי כמעט את כל הפוסטים כאן ולא ראיתי בך או במישהו שגילה את האוצר הבלום שאתה קורא לו "קדמוניות" איזה ניצוץ של מיוחדות.
רדידות ווצחוק על האחר יש פה בשפע, ואני לא מבין על מה ולמה?!
להגיד שאני מאוהב בעצמי? סביר להניח שכן, אני אוהב את איך שאני נראה ומתנהג.
ספורטאי מעל הממוצע, עם גוף בהרבה מעל הממוצע, ועם כושר שאני יכול להעיד עליו כמצויין. אבל הכי חשוב אני לא אכול יצוריים חיים שגדלים בתנאים של שואה. או שאולי אתה מאוהב כלכך בעצמך עד כדי עיוורון? אתה מוכן לרצוח ולכלוא יצוריים אנשויים רק כדי לספק את תאבת האוכל שלך.

קובי האם הבננה שאתה אוכל רוצה למות? שיבולת שועל רוצה למות? אנטילופה? בני אדם?
נראה לי שמצאתי מכנה משותף לכל היצורים החיים, אף אחד לא רוצה למות וכולם מתים בסוף. המוות אף פעם לא מחוסר עבודה.

אתה חושב שאם לא תוכל חיות שגדלו בכלובים תצמצם את הסבל בעולם אז אתה רוצה להיות בנאדם יותר טוב, אם מצפון כזה נקי
לבריאות החיות לא היו נוהגות בך באותה צורה.
אם תלך אם הגוף מעל הממוצע שלך בסבנה האריות ישמחו לאכול אותך.
כשהם יגמרו יבואו הצבעים ואז הנשרים והחתולים וחזירי הבר והעופות וחיידקים ואף אחד מהם לא יהיה אכפת אם אכלת פעם בשר או ירק חיטה.
אתה יכול לספר סיפורים לעצמך אבל היה פעם מצב תמידי בטבע שבו היה כל כך הרבה פירות אם כל כך הרבה סוכר על העצים?

o brother, עוד טבעוני שגילה את האור.

מצטער לנתץ לך את בועת ה"אני לא גורם למוות" - אם בשר זה רצח אז חקלאות זו שואה כימית.

קריאה נעימה:

http://www.pinat-hay.com/prof-Archer.htm

-70% מהגידולים הצמחיים בארצות-הברית וכשליש מהתבואה בעולם מיועדים להאבסת חיות-משק. כבר בהתחלה של ה"מאמר" נתקלתי במושג רעייה, אני לא מכיר מושג כזה וגם לא חיות הבקר בארץ, להם יש רק פיתום ועוד פיתום. הייתי מודע לרוב העובדות הללו לפני קריאת המאמר ואני אומר שגם אני נגד ריסוס אכזרי והמוני של כל הגידולים, וגם הם צריכים להפסיק עם זה וכל הנראה לא יפסיקו בגלל מניעים כספיים.
לתאר את שחיטת הבשר כ"הריגה מהירה", זה שוטת גמורה בעליי החיים נולדים לסבל, וסובלים עד שמחליטים לתת להם להשפריץ את הדם על כל הקירות ע"י השחיטה הכשרה למהדרין של היהדות.
אני אגב משתדל לקנות ולגדל עד כמה שאפשר גידולים שהם נטולי ריסוס, לא ראיתי פה אזכור אחד לקניית ביצי חופש או בשר שגדל כמו בתנאים בתיאר האדון באוסטרליה. ההמלצה היחידה הייתה לכמה שיותר זול.
כנראה שהכסף דורס את הערכים

לרוני, ואתה מתאר לעצמך מצב שבטבע זן אחד דואג להכחיד את כל שאר אוכלי החיות? ולעשות בהם כרצונו?
לקחת פרות ולהכניס להם ברזלים ברגליים כדי לקבל יותר חלב,או שאתה מדמיין מצב בהאדם שתה חלב מהפרה בעודה בטבע?
החיות נוהגות כך כי זה היצר ההישרדותי שלהם והם עושות זאת אך ורק כדי לשרוד, לך לעומת זאת מציעים שיטה שתפגע בפחות חיות ותגרום פחות סבל אבל זה לא מעניין אותך.
גם, אם וכאשר אתה אוכל בשר, האם היית שוקל לקנות ביצי חופש? או חלב מפרות מרעה? אני בטוח שלא בגלל שמצב החיות והתעללות שהם עוברות לא מעניין אותך בשם צורה, בגלל שנהיית אדם עיוור - עיוור למעשיו.
אתה מתאר לי מה החחיות היו עושות לי?
אם אמא שלך היית נולדת בתור פרה, אותה היו ישר לוקחים ומפטמים עד שהייו עושים ממך בשר עגל משובח, ואותה כמובן מכניסים לכלוב בגודל של 2 מטר רוחב על 1 מטר אורך ומחברים מכונה לשאיבת החלב שלה. חיים יפים לא?
יצא לי לתהות ולבדוק על עניין הפירות בטבע וכן, כאשר אוכלוסית העולם הייתה קטנה יותר (נעה בסביבות מיליארד אחד-מיליארד וחצי עד לגילוי הפחם והנפט) יש הייתה אפשרות כזאת.
כמו שעכשיו אתה לא מדמיין שיש מספיק שטחים וחיות כדי להאכיל את כמות בני האדם שיש בעולם כיום (מעריכים כ 7 מיליארד עם סטייה של 50 מליון למטה או למעלה)

כל כך הרבה אשם..
עכשיו אני מבין אותך. לא מספיק בשבילך להיות רק צמחוני.
כל תחרויות ההשתנה האלה שאתה מציע פה לא נובעות מ"גוף עליון מעל הממוצע" כפי שאתה טוען שיש לך, אלא מתחושת אשם מעל הממוצע.
אתה מרגיש מחויב להעצים את עצמך מוסרית. "בטוח שלא" היינו קונים ביצי חופש או חלב מפרות מרעה. "כנראה שהכסף דורס את הערכים" - איפה ראית המלצה לקנות בזול? כנראה שצרות המוחין שלך לא אפשרה לך להכנס לפוסטים אחרים בנושאי תזונה שם דעאל ממליץ שוב ושוב על עוף וביצים אורגניות, חופשיות ובשר Grass-Fed אם אפשרי. אנחנו עיוורים? בעולם שלך אין הרג ומוות. אני יכול להאשים רק את תעשיית הסרטים בהוליווד וסרטי וולט דיסני שגרמו לך להאמין שיש עולם כזה. אתה מתעלם לחלוטין מכל היגיון כשאתה כותב שאני מנסה לשכנע את עצמי, או כל מישהו אחר, כשאני כותב במפורש שאני מתאר את מה שאני רואה - ותו לא, או בהינף יד פוסל את כל סיפורי ההצלחה שלנו או באתר של מארק (על סמך מה בדיוק?) ציינת שכשאני טוען משהו אני חייב להוכיח לך אותו. כשהתעוררתי בבוקר אף אחד לא הודיע לי שאני חייב למישהו משהו, בטח לא לאיזה נודניק מתחסד וצדקן עם מצפון כואב.
אם אתה עדיין לא מבין למה אני "מתנגד לתת הוכחה אישית" - הסיבה היא כי אני חושב שאתה פשוט לא שווה את זה, אחרת הייתי מצרף תמונות ואפילו בדיקות דם.
לבריאות (או מראה פיזי) אין קשר למה שעומד מאחורי ההודעות שלך. אתה פשוט אקטיביסט שחייב לעשות משהו עם האשם שמכרסם בו בפנים, על כל מעשי האנושות, ובושה עמוקה שאתה חלק בעל כורחך מהמין הזה.. ועל זה אני מרחם עליך. אתה באמת רוצה לתקן את העולם? מסתבר שלהפסיק לנשנש שווארמה לא הספיק לך אחרת לא היית חש את הצורך הכל-כך עז לתקוף את דרך החיים שלי ולהצדיק את דרך החיים שלך. רוצה לתקן עולם? לך לעזור בבית תמחוי. לך תתנדב בקיבוץ. לך תהיה כבאי. אני בטוח שכל אחד מאלה יתרמו לך הרבה יותר מלהציע תחרויות השתנה ברחבי האינטרנט כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.

אפשר תקציר של התגובה הארוכה וחסרת נושא?
מה הסאבטקסט?
"אנחנו רוצחים ואתה מנסה להיות מוסרי?!" אם כן הבעיה אצלך ולא אצלי, אתה אוטם את את עצמך ומסרב להכיר באמת - אתה ייצור שגורם סבל לייצורים חיים, סבל שהוא לא הכרחי.
באחד הפוסטים היה משהו בסגנון 3 ק"ג בשר ב 15 שקל בגלל סוף יום משהו כזה, רוצו לקנות.
למעלה היה רשום גם מר קדמוני נגד התעללות בחיות ובגרימת סבל מיותר, חבל שאלה רק דיבורים ואין מעשים בעניין. תאכלו ביצים וחלב אם זה כלכך טעים לכם, אבל למה זה לא ביצי חופש וחלב של פרות שרועות באחו - כי זה יותר יקר ואתה מעדיף להסב סבל לחיות ולא לשלם עוד כסף. ואם כן יש מקומות כאלה והמלצות כאלה אני מבקש סליחה על מה שאמרתי, כל הכבוד לו בעניין הזה ומקווה שהדבר יקבל פה יותר חשיפה והתרחבות.
לא ראיתי פה סיפורי הצלחה ואל תפנה אותי למקומות אחרים, כמו שידעת לצחוק על צמחונים ולהגיד הם רזים וחלשים, קום ותגיד הנה אני לא צמחוני ואני חזק ושרירי. סביר להניח שאתה לא חזק ולא שרירי,אם היית כזה לא היית לך בעיה להעלות תמונה שלך אלא ההפך, ככזה היית פותח פה פוסט ענק על זה, ומראה את זה כי כל עליית מתח או אגרוף לשק זוכה אצלכם לאשכול ותגובות מכמה לקקים סדרתיים.
ושוב אני מרגיש טוב עם עצמי חבל שאתה לא , וקשה לך לקבל שיש אנשים שמצליחים והם הולכים בדרך קלה וטובה יותר משלך.
העניין שמפפריע לי הוא שקראתי ובחנתי פה ולא ראיתי מה מיוחד באנשים שמשתמשים בתזונה הזאת, למרות ששוב ושוב עלתה הטענה שזאת שזאת הדרך היחידה וכל השאר פסולות ומסוכנות.

הפסקתי לקרוא אותך אחרי המילה רוצחים. אם אתה חושב שאני יותר רוצח מאריה, למשל, שיבושם לך
אתה מלא בשנאה, חביבי. אתה אולי מלא באהבה לחיות, אבל אתה שונא בני אדם.. וזה פתטי.
סיימתי לענות לך, בהצלחה בדיאטת התת-תזונה שלך

אתה מציג את החקלאות כמשהו שפוגע בסביבה, ומתעלם מהעובדה שרוב המזון הצמחי מהחקלאות הולך לתעשיית הבשר. אם נעלים לרגע את תעשיית הבשר, יותר מחצי מהשטחים החקלאיים לא יהיו נחוצים יותר ויהיה עודף מזון לבני האדם.

אתה מצחיק, ברור שבני האדם היו צמחונים גמורים בתחילת דרכם (הרי כך אנו בנויים). הרי זה מוכח שרק מהמצאת האש ומהמצאת הכלים יכל האדם לאכול חיה. נראה אותך כמו אריה או דב רודף אחרי אייל בשדה, מצליח להשיג ולתפוס אותו (ללא חץ וקשת, או רובה חלילה...) ואז מצליח להרוג אותו במו ידיך ושינייך ומתחיל לאכול אותו במצב נא לחלוטין (בלי לבשל אותו, לאפות בתנור, לטגן אותו, לצלות אותו, להמליח אותו, לייבש אותו, לעשן אותו, לתבל אותו...). אולי היו תקופות מסוימות לאנושות שהאדמה לא הניבה יותר מדי והן יכלו להישען על בשר חיות בכדי לשרוד, אך לעולם לא דובר על בשר חי כפי שאוכלים קרניבורים או אומניבורים אמיתיים.
האדם אוכל בימינו בשר לסוגיו, חלב וביצים לא בגלל שהוא בכלל צריך אותם, אלא מטעמי נוחות, טעם, הרגל, זמינות וכו'. אין לאדם שום צורך הישרדותי במאכלים אלו שרק גורמים לו למחלות.
ובוא נדבר על חלב (הגורם מספר אחד לאוסטופורוזיס וסרטן בימינו - מייד לאחר בשר) - מדוע גוף אדם זקוק לחלב של חיה אחרת? האם זה הגיוני? אם אנו קרובים לקופי האדם ב 98% ב DNA שלנו, מדוע שימפנזות, גורילות, אורנגאוטן ובונובו לא צורכים חלב פרה? מסכנים, איך יהיה להם סידן??? האם ידעת שהגורילה הצמחונית חזקה פי 10 מהאדם??? וכן, הניבים הקטנים מאוד שבשיניים שלנו נועדו לפצח רק אגוזים ופירות קשים כמו אצל כל הפרוגיבורים, ואין ביכולתם לאחוז בטרף כלשהו. בבקשה תעשה ניסוי ותנסה לאחוז עם "הניבים" כביכול שלך בפרה. חחחחחח.... הצחקת אותי. וכן המעי שלנו ארוך כמו של כל הפרוגיבורים וכן לפרוגיבורים אין 4 קיבות כמו של מלחכי עשב דוגמת הפרה אך הם עדיין צמחונים מובהקים רק שהם נשענים יותר על פירות ואגוזים.
גם לסוס אגב יש רק קיבה אחת בדיוק כמונו והוא אפילו מלחך עשב ברובו (אך אוכל גם קצת פירות וירקות.
ובנוגע לשטחי הגידול - בעצמך אמרת שנחוץ 10 ק"ג חלבון צמחי לגידול 1 ק"ג חלבון מהחי - משמע שרוב שטחי החקלאות המופקעים היום מיערות הגשם (אולי 90 אחוז מהם) הם לטובת האכלת חיות - דבר לא טבעי בעליל. ולסיום, מכיר את זה שדייגים לפעמים זורקים דג קטן לחתול ואז אתה רואה שהחתול "העלים" את הדג בבת אחת. בוא נראה אותך דג דג ואוכל אותו ישר - בלי ניקוי, המלחה, תיבלון, צליייה, טיגון וכו' - אני רוצה לראות. חחחחח.....

טענות מסוג "נראה אותך אוכל ארנב ככה עם הפרווה בלי לחתוך,לבשל ולתבל אותו" של הטבעונים שמגיעים לכאן מזכירות לי וויכוחים של ילדים. עוד פעם: מוח גדול=הכנת כלי ציד/מלכודות/מציאת שיטות מתוחכמות לצוד ולאכול חיות. לא חובה לרוץ כמו צ'יטה. לא חובה שיניים של אריה. רק צריך לחשוב קצת. כמו שלפני כ-10000 שנה מצאנו איך לזרוע חיטה,לקצור,להפריד את הזרעים,לטחון אותם לקמח, לאפות איתו משהו ואז לאכול.
בוא נראה אותך אוכל חיטה ככה, ישר מהשדה.

בואו נראה אותכם אוכלים תפוחי אדמה לא מבושלים!
I DARE YOU.

פוסט מעולה, ההתיפיפות המוסרית של הצמחו-טבעונים אכן מתחילה להיות מוגזמת. בעיקר בהתחשב בכך שהתזונה שלהם פוגעת - מספרית - ביותר חיות מכל תזונה אחרת.

חזק ואמץ, עלה והצלח. אם לא הייתי עצלן הייתי נותן צ'אנס לסגנון האדם הקדמון, מבחינה אבולוציונית אני חושב שזה פתרון נהדר. יש לנסות לייצר שינוי בתעשייה לכיוון הנטורליסטי יותר, אך כמובן לשמר אספקה מספקת לכלל בני האדם (שגם ככה לא מקבלים את חלקם השווה נכון לכרגע עקב חמדנות תעשייתית).

ותעשו לעצמכם טובה, אם נדמה לכם לרגע אחד ש"כולם אוכלים בשר בגלל שהם רגילים לאכול בשר מילדות"...חשבתם פעם על כך ש"כולם מנסים להיות מוסריים וחושבים שזה טוב כי כולם חונכו לכך מילדות?" -- מי אמר לכם שהמוסר שלכם, וזה בהנחה שהוא בכלל "מוסרי" - כי הוא לא, שווה משהו? מי אמר לכם שזה טוב לכם, או לטבע, או לחיות?

תחושת העליונות של האדם מוצגת במיטבה דווקא (עם דגש!) אצל הצמחו-טבעונים, שכן הם חושבים שהם כה רמים ונשגבים מעל הטבע שהחוקים שלו לא חלים עליהם, שמן הראוי שהם לא יתנהגו כשאר החיות - כי הם לא עוד חיה אחת בטבע שבמקרה התפתחה למצב בו היא שולטת בעולם (לתקופה מוגבלת למדי, אני משוכנע).

האדם, כאדם, ניזון מבשר מאז ומעולם - בין אם מצורך ובין אם מרצון (חמדנות, זללנות) - אין לכך משמעות מפני שהרצון הזה הוביל אותנו לשליטה עולמית. האדם - כקוף - גם הוא ניזון מחיות אחרות, על פי רוב לא גדולות ממנו, אך בעלי חיים - כאלו שכשהם מתים כואב להם. ועד היום קופים ניזונים גם מבשר. תנו לטבע לעשות את שלו, תפסיקו לחשוב שאם תצאו נגדו תוכלו לנצח - זו בדיוק הגישה שהובילה אותנו להרס המודרני הכלל עולמי, ואם צרה עיניכם מלראות שרק לקחתם את הגישה הצבועה הזו והקצנתם אותה דרגה או שתיים הלאה, אז אולי עיניכם אף איננה פקוחה כדי לראות.

לכל האלה שאמרו שהטבעונים הם חלשלושים בבקשה:
http://www.youtube.com/user/RawBrahs/videos?sort=dd&flow=grid&view=0&page=7
בבקשה, זהו סיפור על 3 נערים התחילו להיות טבעונים שאוכלים רק פירות ירקות שקדים ואגוזים (30 בננות ליום)
אני מסתכל עליהם ומסתכל על סרטונים של מר קדמוני,
אצלהם אני רואה שרירים ואיך לאט לאט מסרטון לסרטון הם בונים את עצמם כמו שצריך, לעומת זאת, בסרטונים של מר קדמוני אני לא רואה שום דבר מיוחד,
אני לא מבין למה הדרך שלכם היא דרך המלך??
הרי אם ה''מאסטר'' שלכם פה שהוא בעל הבלוג נראה כמו שהוא נראה(בלי להעליב כן?) לאן יש לכם כבר לשאוף?

נו אז הבחורים האלה חטובים, בכושר טוב ובמקרה טבעוניים. מה אתה רוצה להגיד בזה? הנה אני אתן לך חבר'ה שהתזונה שלהם היא פליאו וגם הם חטובים ובכושר טוב (מאוד)
בלייר מוריסון
http://www.youtube.com/watch?v=0_wu6Ik6wSk
מארק
http://alturl.com/eebsq
עידו פורטל
http://www.youtube.com/watch?v=wwIqDuJXAME
ועוד רבים וטובים. השאלה היא האם זה מקדם אותך ואותנו כל ההשוואות האלה? לא, זה לא מקדם אותנו. ולכן גם אם תביא לפה סרטון של מישהו שהתזונה שלו מתבססת על שניצל מאמא עוף והוא נראה שרירי וחטוב- זה לא ישנה לנו, כי אנחנו בחרנו בדרך שלנו, בדרך שנראת לנו טובה ובריאה. שנה טובה.

לטרול הטבעוני האנונימי:
1. אתה ממשיך ומפרסם את אותה תגובה כמה פעמים בפוסטים שונים ולכן תמחק!
2. משעשע אותי שהטיעון הכי טוב שלך נגד תזונה קדמונית זה איך שאני נראה. אני מניח שאתה סוכן דוגמנים בפוטנציה ומאוכזב מקריירת הדוגמנות שלי. אהממ, צר לי לאכזב אותך. מאידך, אני מוכן בכל זמן לעשות מולך תחרות בעליות מתח, בדדליפט או ב overhead squat.

חחחחחחח, אתה יודע מה משעשע אותי?? שכל פעם שמזרכים את הגוף שלך לתזונה שלך אתה נסוג אחורה בתירוצים של אני אדם רגיל, ולא דוגמן.
צר לי לאכזב אותך, אבל ראיתי סרטים על שבטים שהם ציידים לקטים ותאמין לי שאתה לא מתקרב לגוף שלהם, אני מצטער שאני מביא אותך כדוגמא אני מבין את כעסיך, האמת שאני גם קצת מרחם עליך, באמת, אתה חושב שאתה מבין הכי הרבה מכולם, וסך הכל יש לך גוף ממוצע.
אז איך לעזזל זה מסתדר עם הדרך הכי נכונה שלך??!?!?!
אני לא מבין למה אין לך תשובות בשבילי ועוד אנשים כמוני,
מה זה משנה המתח , הגוף שלך לא של צייד מלקט!!!
אני מצטער אבל מילא היית מהווה כדוגמא לתזונה שלך, אבל אתה נסוג מזה, כשאתה מנסה להוכיח משהו אתה חייב להציב את עצמך מלפנים ולהוות דוגמא!

אנונימי יקר,
אתה עבד לתרבות שסוגדת למראה ולכן קשה לך להבין שאין קשר בין גוף שנראה כמו בפרסומות לבין בריאות. מפתיע, נכון?
כשמר קדמוני מדבר על בריאות, כוח פיזי ואנרגיה לעשות דברים הוא לא מדבר על צורה אלא על מהות. ואז מגיעה תגובה ילדותית כמו שלך בה אתה מסביר לו שהוא לא נראה מספיק טוב, תגובה שבעצם מעידה עליך יותר מאשר עליו.. אתה פשוט שבוי של עולם הפרסום, וצר לי עליך. בעיניך הגוף שלו לא "נראה" מספיק טוב כדי לדגמן את השיטה. כי ככה זה היום, הצורה היא חזות הכל. הכל נסוב סביב השיווק. מה שלא נראה מספיק גדול/יפה/חזק הוא כנראה לא טוב.
מצורת ההתבטאות שלך נראה שאתה עדיין בגיל בו לא מבינים שישנן צורות גוף שונות שאיתן נולדים בני האדם, שהגוף משתנה בצורתו עם השנים (לרוב אי אפשר להשוות גוף של בני ארבעים+ ממוצעים לגוף של בני עשרה ממוצעים), ושכל עוד הגוף בריא ופעיל- גוף ממוצע הוא גוף מצוין.
מאחלת לך המשך גיל התבגרות נעים, גמר חתימה טובה ושהאונה הקדמית שלך תתפתח כהלכה.. אולי אז תהיה פחות שחצן ומתלהם.
בהצלחה.

אז לא, לא 'איש באמונתו יחיה'. כמו שלא 'איש באמונתו יכה את אשתו' ולא 'איש באמונתו ירצח על רקע כבוד המשפחה', כך גם לא 'איש באמונתו יטבח בבעלי חיים לשם הנאה'.

*אני לא חושב שאפשר לסמוך על מישהו בנוגע להשלכות של ויתור על אכילת בשר ברמת המאקרו. יכול להיות שפלוצים של פרות מחממים את כדור הארץ ויכול להיות שדוקא אכילת קטניות גורמת נזק חמור יותר לסביבה; אפשר לשחק עם הנתונים איך שרוצים כך שהם יתאימו לאג'נדה הנתונה מראש. באותו אופן ייתכן שהעשן הנלווה לשריפת יהודים גורם נזק לסביבה וייתכן ששריפת שישה מליון אנשים היא דוקא מעשה מוסרי ברמת המאקרו, כיוון שהיא חוסכת את כל זיהום הסביבה שהם מביאים איתם, על כל שעוני השבת והמוזיקה החסידית הקולנית שלהם. אלה מערכות מורכבות מדי כדי לקבל תמונה כוללת אמינה, וכל מודל שנבנה יבליט נתונים מסויימים ויצניע אחרים.

*אף אחד לא מדבר על עולם ללא מוות או ללא הרג, כמו שאתה מנסה להציג, אלא מדובר בצמצום הסבל שכרוך בחיים שלנו, במידת האפשר. אני חושב שהמנעות מכליאה, התעללות ורצח של יצורים חפים מפשע יכולים להיות צעדים ראשונים בכיוון הנכון.

*הטיעונים לגבי 'טבע האדם' הם מגוחכים. אנחנו לא מחליטים אם לאנוס בחור\ה יפה לפי ציווי הטבע, וכשאנחנו פוגשים במישהו מעצבן במיוחד אנחנו לא שואלים את עצמנו 'מעניין מה האדם הקדמון היה עושה במקומי'. גודל הקיבה שלנו או אורך המעי הם לא פקטור בהחלטה לגבי התזונה שלנו, במיוחד בעולם שבו ברור שתזונה טבעונית מסוגלת לספק את כל אבות המזון הדרושים לגוף.

* לדבר על לובי של חקלאים זה מגוחך בהתחשב בכח העצום שיש ללובי של החלב ושל המזון המהיר בארצות הברית.

* באופן משונה הפוסט הזה נגמר באנלוגיה ל'אוואטר' ולחיבור הקמאי והראשוני לטבע של היצורים הכחולים האלה. הזכרון שלי מהסרט הזה (מלבד העובדה שיצאתי משם עם כאב ראש) הוא שאין שם חוות לגידול בעלי חיים ואף אחד לא מפריד בין ילדים לאמהותיהן כדי לצרוך את חלבן, הורג את כל הזכרים שלא מביאים לו תועלת או מאביס אחרים במזון ומונע מהם גישה למים כדי שיאכלו יותר ויהיו רכים יותר למאכל (היוש, עגל חלב). אם בא לך סטייק צא לרחוב וצוד חתול בידיך. נדמה לי שזה דומה יותר למצב שמתואר שם בסרט.

מתן מזור:
1. מי יתן ותמצא מזור לנפשך המסוכסכת, האלימה והגועשת.
2. מכיון שאתה לא במקום שמאפשר דיאלוג אנא חסוך מאיתנו את המונולוגים הבאים שלך.

הדבר הכי נורא שטבעונים עושים זה ההשוואות ההזויות והמצמררות האלה בין הריגת בעלי חיים לשם מאכל ומחיה לבין השואה.
ומה שעוד יותר נורא- שישראלים ויהודים נוטים לעשות את זה יותר מכל! ומי מוביל את ההשוואות הנוראיות האלה? גרי ירובסקי, יהודי בעצמו.

אם זה לא טירוף הדעת אז מה כן.

מי הדביל שכתב את תגובות המפגרות האלה לעניין הצמחונות? אדם לא משכיל בעליל שאפילו אין לו סימוכין מדעיים פיקטיביים לשטויות שהוא מגבב.

תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.

אין לי עיניין להכנס לוויכוח סתם התחשק לי לרשום...
אכן שואה מה שבעלי החיים עוברים. למי שאין מושג מה קורה בתעשייה ממליצה להכנס ולבדוק. זה בכלל לא עיניין של השוואה זו פשוט שואה בעיני.
ברגע שהעגל נולד מנתקים אותו מיד מאמו, זה טבעי? זה נורמלי? לי זה ממש לא נראה כך.
תרנגול זו חייה מבוייתת ומטרתה בייקום לאכילה בלבד...זה בטבע שלנו??? לא...
שתית חלב פרה? מי המציא את זה? איך מסבירים ש80 אחוז מהאוכלוסיה רגישים לחלב פרה? בתור אמא מניקה , המחשבה שהייתי צריכה לספק חלב לכל העולם ...לא מצליחה לעכל את המחשבה!!!
העולם מתקדם , העולם משתנה...אנחנו לא אותו אדם קדמון שבכדי לשרוד זקוקים לצוד. היום יש מגוון רחב של מזונות מדהימים להפליא, בריאים, מזינים מתעכלים טוב יותר ועוזרים לנו להיות אנשים בריאים יותר. עובדתית ומחקרית תזונה טבעונית היא תזונה בריאה יותר מתזונה מן החיי. על זה אין ויכוח גם אצל הקרינבורים....אני לא מנסה לשכנע אף אחד, כל אחד צריך לחיות בשלום עם עצמו. אני אוכלת מתוך אהבה וללא סבל וזו ההרגשה הכי טובה שיש. אפשר להנות גם בלי להרוג.....העולם משתנה...אנשים משתנים ואיתה גם שרשרת המזון. אנחנו לא האדם הקדמון אנחנו מי שאנחנו היום.
המשך שבוע נפלא לכולם:-)

למר קדמוני,
אני חושש שאתה לא מצוי בכל העובדות לגבי הבשר שאתה אוכל.
אתה ממליץ על בשר פרה, וטוען שמפסיקים לתת אנטיביוטיקה 60 יום לפני השחיטה וכו.
צר לי, אך כאן נפלת.
הבקר שאתה אוכל מתחלק לבשר פרות ולבשר עגלים. יש 2 סוגי בשר עגלים, עגלי חלב (שמוחזקים בכלוב ולא מסוגלים לזוז, ומואבסים בחלב שזו התעללות קשה, אך גם שיטה להשגת בשר רך) ועגלי בשר, שאלו העגלים שמייבאים מחו"ל, למשל מאוסטרליה.
הפרה האם היא פרה שמכניסים להריון עם הזרעה מלאכותית, כי רק לחיה אחרי הריון יש חלב. חולבים אותה מספר מחזורים של לידה וחליבה ואז כשתפוקתה יורדת, היא נשלחת לשחיטה. פרה כזו יכולה לקבל הרבה אנטיביוטיקה במהלך חייה. גם עגלים יכולים לקבל כמה שצריך כדי שהעגל ישאר חי. אין מדובר ב-60 יום - ולא ברור מהיכן הבאת את הפיקציה הזו, אין לה אחיזה במציאות. אני ממליץ לך להכנס לאגף הרוקחות ואני אפילו נותן לך קישור לאנטיביוטיקה נפוצה מאוד, פתח את עלון המוצר - 14 ימי המתנה מהשימוש לשחיטה. יש גם פחות.
http://www.old.health.gov.il/units/pharmacy/trufot/PerutTrufa.asp?Reg_Number=080 95 92179 00&safa=h
לגבי עופות - הם מקבלים גם כן אנטיביוטיקות, שרובן מאפשרות שחיטה 5 ימים בלבד לאחר הפסקת מתן התרופה.
אתה לא יודע אם העוף או הבקר שאתה אוכל קיבל או לא אנטיביוטיקה ומתי, אתה לא מקבל גליון רפואי של החיה.
הרעיון של הימים הוא פשוט - יצרן התרופה מגיש תיק למשרד הבריאות שבו הוא מציג מחקרים שמוכיחים את העלמות האינטיביוטיקה מהרקמות תוך אותם ימים.
אבל, כיוון שמדובר בתעשיה, ועוד תעשיית תרופות, של מילארדים רבים, כמה זה מדוייק וכמה נכון זו שאלה מעניינת, וכולם יודעים שעד שלא קורה אסון או מתבררת עובדה אפשר שנים להמשיך עם מידע מוטעה, זה כבר קרה לא פעם.
האם נכון שפרה X מגיבה לתרופה כמו פרה Y? כמה אנטיביוטיקה נותרת באיברים אחרים, כגון איברים פנימיים (כבד, כליות וכו - שם אמוד להיות העיקר ואת זה אתה אוכל בהנאה תוך אמונה שזה בריא) ולמה נקבעו X במדינה אחת באירופה כשבניה נקבעו לאותה תרופה Y ימים.. יש הרבה דברים שאם תבדוק - תתחלחל ומאוד תיבהל.
יש גם שימוש off label שזה לקחת אנטיביוטיקה שרשומה עבור נניח תרנגולת, ולתת אותה לפרה, יש גם extra label שזה לתת מינון גבוה מעל מה שרשום בעלון התרופה... בקיצור, אני מציע לך להרחיב אופקים בתחום, אולי תבין שהבשר שמוכרים לך, ושרוצים שתאמין שהוא נקי, הוא לא ממש כזה.
לגבי בקר שאתה קונה בסופר - הוא הרבה פעמים מוזרק בתוספים ומים, שבאים לתת לו צבע אדום, נפח וחיי מדף ארוכים יותר מסתם עוף זול. רמת הביקורת של המדינה על ההזרקות לבשר היא בדיחה במקרה הטוב, זה הוצג לפני שנה-שנתיים בכלבוטק.
אז בקר - בריא? תחשוב שוב. אני הייתי נזהר לגעת בזה, ואם כן אז פעם ב..
האדם הקדמון אכל חיות בריאות, מהטבע ולא מהמכלאה, בעלות אחוז שומן נמוך יחסית לפרת המשק, ושלא טופלו בתרופות. זה לא הבשר שיש לך במקרר. בשר "אורגני" זה סיפור אחר, אבל לבוא והצהיר מה שאתה מצהיר - טעות קשה, ולמי שקונה את זה - הטעיה, שזה הרבה יותר גרוע, כי אתה מסכן אחרים.
לגבי בשר בכללי ומוצרים מהחי - אני עצמי לא צמחוני, אבל אני מודע למציאות, ונזהר. אפשר לעשות דיון נפרד למוצרי חלב, אבל הכיוון דומה.

אוח כמה בולשיט , מצטער שאני מתחיל ככה , אבל זה פשוט בלתי נמנע .

הבלוג הזה מקדם תזונת פליאו , מה שהכי הזוי שהתזונה שהוא מקדם היא הכי לא ברת קיימא , המייסד של התזונה הזו , לורן קיידן (שכתב את הספר של הפליאו) בעצמו אומר שאי אפשר להאכיל את בני האדם עם תזונת פליאו , רק עשירית יוכלו לחיות ככה , מכיון שתזונת פליאו דורשת המון משאבים , ולמה היא דורשת המון משאבים? כי בעלי החיים שהם אוכלים כמו מטחנות , תופסים המון שטחים , צריך להאכיל אותם במלא אוכל שזה עוד שטחים , הם שותים המון וגם החקלאות דורשת המון מים , בקיצר ,הוא עצמו יודע שרק עשירית מכל בני האדם בכדור הארץ יוכלו להתקיים על פליאו .

אז צמחונות וטבעונות הם אלו שגוזלים בתי גידול לשדות תירס וחיטה? LOL רוב החקלאות הזו מיועדת למספוא בעלי חיים.

וצמחונות וטבעונות לא חייבת להתבסס על תירס ...חיטה ... סויה או כל דבר כזה דרך אגב , לא חייב דגנים או קטניות בכלל תכלס .

ללא דשן בהחלט יש חקלאות בקטע הזה ממליץ על החלק הזה מתוך הסרט "טבעונות" , וזה אפילו לא מדבר על הדרופוניקה(שיטת חקלאות עוד יותר מתקדמת)
^
http://www.youtube.com/watch?v=A4Ap5ELBZwY

# ובכללי השקר של הפליאו - במקום להתעסק בבלוג פליאוליתי בצמחונים וטבעונים , אולי תתעסק בפליאו בולשיט שלכם :
https://www.youtube.com/watch?v=GE2A1Muo7qs

וכמובן , איך יכולתי לשכוח

http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1810361

למר קדמוני ושאר המגיבים הנלהבים.
קראתי את ה"מניפסט" שלך למרות שחלקים ממנו נשמעים ילדותיים מלווים בכתיבה אינפנטלית אבל לא זו הנקודה. אני מסכימה איתך לחלוטין שהחקלאות התעשייתית הורסת ופוגעת בכדור הארץ כמו צרעת. אני אפילו יכולה להסכים איתך שאולי יש סיכוי שבשר כן מועיל לנו בחלק ממהיבטים (את זה לא אני ולא אתה ולא אלף מחקרים נקבע כי תמיד יבואו מחקרים סוטרים ודעות אחרות וזה דיון ארוך ומייגע שלצערי כנראה לא יסתיים בתשובה חד משמעית). אך השאלה האמיתית בכל הסיפור הזה מה אתה עושה כדי לתרום או למנוע?? הרי אמרת בעצמך שהבשר שאתה אוכל שגדל ברפתות ולולים תעשייתים ניזון מאותו מספוא שמחריב את הסביבה. האין זה צביעות להטיל את כל האשמה על הטבעוניים והצמחוניים בזמן שאתה אחראי גם אם באופן עקיף על בדיוק אותה תוצאה. אז לפחות טבעוניים וצמחוניים קיבלו איזה שהי החלטה מוסרית, עקרונית לא לגרום סבל וכאב לא נחוצים בבעלי חיים. מה התירוץ שלך. להפיל את כל האשמה עליהם לא יהפוך אותך לבן אדם טוב או צודק, רק קטננוי והוזה.
הפתרון היחידי הוא לסיים את כל החקלאות והגידול התעשייתי שבו מתייחסים למשאבי כדור הארץ ובעלי חיים כזבל חד פעמי.
אבל בכל התגובות שקראתי (ועברתי על דיי הרבה) לא מצאתי דעה ולו פתרון אחד שיוביל אותנו לשם.
עד אז אני אעדיף לאכול גזר ולהיות שבעה ואתה מצדי יכול לדחוף את הגזר לחור הלא נכון ולהשאר רעב.
יום טוב

לאנונימית הגסה שמעלי,
אם נתעלם לרגע מהשורה האחרונה שלך, שבזכותה זכית לכינוי שפתחתי בו, האם חשבת פעם כמה בעלי חיים מתו כדי שהשדה שבו גדל הגזר התמים שאת אוכלת יעובד, ייחרש, יישתלו בו גזרים ואז ייאספו ? אלא אם גידלת אותו בחצר האחורית שלך, וגם אז הרגת לא מעט בעלי חיים בדרך, הידיים שלך מגואלות בדם ובחיים של יצורים חיים בדיוק כמו של כל אחד על הפלנטה הזו, טבעוני או לא. אני לא מטיל את האשמה על טבעונים וצמחונים וטבעונים וצמחונים לא יכולים להטיל את האשמה עלי כי האחריות להרג היא של כולנו, אז אני לא מבין למה את מעדיפה לאכול גזר על תרנגולת ? חיי הנמיות והחיות הקטנות שחיו בשדה הגזר חשובים לך פחות מהתרנגולת. הפתרון הוא להפסיק לגדל בעלי חיים ומוצרי חקלאות בצורה תעשייתית ולא בצורה ברת-קיימא. בארה"ב כבר עושים את זה חקלאים רבים.
ואם נתייחס כן למשפט האחרון שלך, זו בדיוק הסיבה שחלק מהטבעונים מצטיירים בעיני כאנשים שאין להם שכל ישר, מין "לוחמי חופש" עאלק שהחליטו שלאכול בשר זה לרצוח ולא מסוגלים בכלל להבין עובדות של שכל ישר שנכתבו בפוסט הזה, ומתעלמים מהחלק שלהם במעגל ההרג והבריאה הטבעי של הטבע, שהם לוקחים בו חלק כל פעם שביס סויה או פטרוזיליה נכנס לפיהם.

שתי מחשבות:
האחת, תגובתך האלימה והטיפוסית למגזרך מחזקת את החשש כי חוסרים תזונתיים מביאים לאלימות ואובדנות. גם המחקר מציע זאת (http://alturl.com/6yyv4 או http://alturl.com/iyuph)
שנית, מעולם לא הטלתי אשמה כלשהי על צמחונים. ההיפך הוא הנכון, אך הדרך בה הם בוחרים אוטמת עיניה ואוזניה נוכח המציאות ההיסטורית, הבריאותית והסביבתית. חבקי גזר ועזבי אותנו במנוחה.

1

הי קדמוני,

אחד אחד:

*

"בשר=רצח. ההרג הוא מיותר. בפשטות, צמחונים מאמינים כי העולם הבשרי מעודד הרג וכי ללא אכילת בשר נגיע לעולם יציב ובר-קיימא שמונע כל הרג שהוא. תפיסה זו אומרת כי הצמחונות מעודדת עולם יפה יותר ונעים יותר בו בני האדם חיים לצד החיות ולא על חשבונן. אחלה."

לא נכון, אין טיעון טבעוני כזה. עצם הצגת טיעון מגוחך כזה כאילו אפשר להתקיים ללא נזק לסביבה נועדה להגחיך את הטבעונים ואולי מסמנת כבר כאן את כיוון הטיעונים הבאים.
בוא נבהיר - לא ניתן לחיות ללא נזק לסביבה וליצורים אחרים. גם לא נזיר בודהיסטי בטיבט. השאלה היא רק כמה אנחנו מזיקים, וכאן הטבעונות מנסה לצמצם ככל האפשר.

2

*

"הבשר הוא סכנה בריאותית. עיקרי הטענה כאן הם שבשר, מעצם טבעו, גורם למחלות, ובעיקר לסרטן במעי, וששומן הבשר ושומן מהחי בכלל גורמים להתקפי לב ומחלות קשות לאללה, בעוד שתזונה צמחונית היא בריאה יותר ומשביעה יותר."
מסכים שהצגת הבשר כרעל היא עוול שטבעונים וצמחונים רבים חוטאים בו. אני אישית טבעוני אם זה לא הובן עדיין, ונמנע מבשר לחלוטין אך לא חושב שהוא רעל. אני כן חושב שבכמויות מוגזמות הוא אינו בריא ואולי גם נוכל להסכים על זה. אם לא נוכל, אז נצטרך לא להסכים.

*

"הבשר המודרני הוא סכנה בריאותית: בנוסף ל"נזק הכללי" שיש באכילת בשר, טענה מקובלת היא שהבשר המודרני הן בבקר והן בעופות ודגים, משופע בהורמונים ואנטיביוטיקה ולכן מעודד מחלות בבני האדם והשפעה הורמונלית שלילית כמו התבגרות מינית מוקדמת אצל בנות."
אתה למעשה לא סותר את הטיעון אלא רק קורא לצרכנות נבונה - אני איתך. אם כבר מוצרי בעלי חיים, וודאי שעדיף ללא הורמונים ואנטיביוטיקה, אך כל עוד קיים ייצור תעשייתי יהיו הורמונים ואנטיביוטיקה (וגם התעללות, כי צריך להוריד מחירים ולדחוס ולהפיק) ולגבי זה אין לך פתרון, במקום שבו הטבעונות בהחלט מציעה פתרון.

3

*

"גידול בקר הוא בזבזני לכדור הארץ: מקובלת העמדה כי עבור כל קילו אחד של בשר יש לגדל עשרה קילו של צמחים למאכל הבהמות, ואם נפסיק את כל גידול בעלי החיים, נוכל להאכיל את כל העולם לנצח נצחים."

שוב, הצגה דמגוגית וצינית של הטיעון וחבל כי זה מסמן את כיוון הדיון אבל אתעלם מהנימה ואתייחס לתוכן. כמובן שלא נוכל לאכול לנצח נצחים באמצעות טבעונות, וגם חישוב המשקל לא נכון. מחשבים קלוריות. כיום רוב הגידולים נצרכים על ידי תעשיית הבקר. הפקת מאה קלוריות של בשר מצריכה פי 10 עד 20 קלוריות צמחיות ולכן טבעונות יעילה פי 10 עד 20 לפחות מבחינת ניצול שטחי קרקע (ללא שיקלול זיהום שינוע התזונה ובעלי החיים, המים ועוד ועוד פקטורים. זה רק חישוב הקלוריות). אם איני טועה, וגם אחד מהמגיבים לפני הזכיר, אפילו מייסד הפליא מכיר בכך שפליאו אינה ישימה ולא תוכל לכלכל את אוכלוסיית העולם הנוכחית אלא רק עשירית ממנו. אז טבעונות אינה פתרון קסם, אבל היא בהחלט תשפר את המצב ותפנה שטחים רבים לגידולים עבור בני אדם תוריד את מחירי המזון ותוכל אפילו לחסל את הרעב בעולם - כמובן עד שיגדל מספרנו לרמה שגם בה זה לא יספיק, אבל זו כבר סוגיה אחרת שנצטרך לטפל בה מתישהו.

*

"גידול בקר הוא הרסני לכדור הארץ: לפי דו"ח האו"ם, חוות הבקר אחריות לכ18% מכלל פליטת גזי החממה בעולם (שמביא לבעיות איזון באוזון, להתחממות גלובלית ולמה לא). כהערה: זה יותר מאשר הנזק הסביבתי של כל התחבורה המודרנית..."

אין לי נתונים אבל אין "לובי חקלאי" כי כאמור, רוב תוצרי החקלאות בעולם מופנים לתעשיית הבשר. חיסול תעשיית הבשר יוריד את מחירי התוצרת החקלאית ולכן אין להם שום "לובי" ושום אינטרס נגד תעשיית הבשר אלא להיפך. לכן אני יכול לסמוך על נתוני האו"מ הפעם ולא לתיאוריות הקונספירציה שמבוססות על זיהוי שגוי של מערך האינטרסים הכלכלי.

*
"האדם לא נועד לאכול בשר: טיעון קלאסי שהאדם בראשיתו היה סוג של גורילה צמחונית ולכן הוא נועד להיות צמחוני ולא אוכל בשר. אכילת בשר היא סטייה מודרנית מאורח החיים הטבעי והקדום של בני האדם."

אכן זהו טיעון טבעוני נפוץ. אתה תביא מחקרים ואני אביא מחקרים ובסוף לא נסכים. לכן אני עוקף אותו. לא מעניין אותי בכלל מה עשינו פעם. אני חי היום ולא פעם, ערכי המוסר שלי הם של היום ולא של פעם. אני יכול היום לחיות בריא מאוד בלי בשר חלב וביצים ולכן השאלה היא כבר לא מה היה פעם. כידוע, פעם גם ישנו במערות, אז מה. הטיעון במקורו בא לומר שבגלל שתמיד אכלנו, אז כנראה שזה טוב לנו. סבבה, אז תראה שטוב לנו באמצעות מחקרים ולא באמצעות מה שהיה כי כאמור, זה לא רלוונטי להיום.

*

"גידול בקר מכלה את מקורות המים: בזבוז מים הוא בון טון סביבתי וצמחוני. כביכול, 10000 ליטר דרושים לכל קילו בשר. היינו, בזבוז משווע."

אין לי נתונים אבל וודאי שזה שיש איזה טבעוני שציטטת שאולי חושב אחרת, זו אינה הוכחה כי אני אוכל למצוא עשרים טבעונים שלא חושבים ככה. טבעונים באים בכל הגוונים והצורות ואני דווקא מחבב את זה. מקווה שגם החבר'ה בפליאו מגוונים באותה מידה :)

*

"גידול בקר ובע"ח הוא התעללות: הפרות סובלות, התרנגולות סובלות, הדגים סובלים. אסור לתת לזה יד ולכן אין לאכול בשר."

אני מסכים איתך בדבר אחד - אם כבר הרג, שיהיה מהיר, אם כבר ניצול - שיהיה עדין יותר. אבל אני כבר בדרגה הבאה - לא רוצה הרג, לא רוצה ניצול. מרגע שהוכח שתזונה צמחונית הינה מספקת ובריאה לא פחות מהתזונה המערבית, וכנראה בשימוש נבון, אף בריאה יותר מרוב צרכני התזונה המערבית (וודאי תסכים איתי כאן) - אזי הסוגיה הופכת למוסרית בלבד: האם מותר לי לגרום לבעלי חיים סבל ומוות כדי שיהיה לי טעים? התשובה שלי היא לא, התשובה שלך היא כן. אתה מצדיק זאת במעגל החיים וכו' אבל בעיניי זהו לא טיעון תקף. גם סוחרי העבדים באפריקה טענו שככה זה, הם יותר חזקים וחכמים ולכן מותר להם. החזק תמיד מצדיק את מעשיו. אבל אני חושב שהגענו לשלב בהתפתחות המין, שבו אנו כל כך חזקים שיש לנו גם אחריות על שאר היצורים. זה לא משחק שווה. זה לא כמו פעם שהיו יוצאים לצוד ממותה ומי יודע, לפעמים הממותה מנצחת. מבחינה מוסרית זה שונה לחלוטין.

יואב

משום מה הוא מזהה אותי כאן בתור בלוג שפעם פתחתי ומעולם לא היה פעיל. אם יש תגובות מעניינות, מוזמנים ליידע אותי ב yoavberliner@gmail.com
יום טוב

בסופו של דבר. כל עוד מדובר על בשר שנקנה במקום סטנדרטי בלי בדיקה מיוחדת לגבי המקור. לא ראיתי כאן שום תשובה לטענה שבשר בקר דורש צריכה של פי כמה מזון צמחי מאכילת הצמחים.
וזה חוץ משטחי המרעה הגדולים שחלקם הם על חשבון שטחי יער וכו'.

ע"פ מאמר של אוניברסיטת קורנל בע"ח לבשר צורכים 41 מיליון טון חלבון(מדובר רק על התבואה. לא על המרעה) ומספקים 7 מיליון טון חלבון (נראה לי רק בארה"ב).
http://www.news.cornell.edu/releases/Aug97/livestock.hrs.html

צרכי תזונה אחרים ניתן להשיג מצמחים במעט מאוד אדמה:
תפו"א גדלים בכמויות עצומות ביחס לשטח ויכולים לספק שובע וקלוריות (לא שבארצות המערב חסרות קלוריות או חלבון אבל אני רוצה להראות שגם זה לא חסר)
ירקות ופירות לגיוון, שובע ומיקרו נוטריינטים:
ככלל בסיכומים של ירקות ופירות יש בממוצע כטון לדונם ובישראל יותר. מאחר שירקות ופירות ברובם מקומיים זה עוד יתרון על פני בשר שחלקו מיובא וחלקו משתמש במזון מחו"ל.

עגבניות, פלפל, מלפפונים, חסה, גזר, תפוזים, בננות בכמויות עוד יותר עצומות (נמדדות בטונות לדונם בשנה לכל הפחות)

לאלעד(תגובה מ2011):
הבעיה עם לצרוך את האומגה שלוש שלך ישירות מאצות היא שביחד עם האומגה שלוש, אתה מקבל גם כמויות עצומות של יוד(משהו שהדג מסוגל להיפטר ממנו, בזמן שאנחנו לא), מה שמשבית את פעילות בלוטת התריס שלך, ואף עשוי להביא לקריסה מוחלטת של הבלוטה, ובעקבות כך, למוות.

למעשה, היה בדיוק שבוע שעבר כתבה על ילדה לאם טבעונית שקבלה תוספי אומגה 3 מבוססי אצות וקרה לה בדיוק את זה:

קדמוני יקר..
אני אתך לגמרי בזכותך להמשיך לחיות את חייך כראות עינך למרות תגובותיהם של האנשים הטבעוניים שהתבלבלו להם היוצרות עקב מחסור בבשר.
כול אותם אלו שנוהים אחרי הגאריגורו הניאופאשיסט שקורא לרצח בני אדם ואונס ילדות.

שפכת אור על הרבה נושאים שהטרידו אותי.. תודה רבה!

ממש כן כתבת על אטקינס...

הוסף רשומת תגובה

  • פוסטים פופולרים
  • לפי נושאים
  • ארכיון