אתר זה נראה הכי טוב בדפדפן Chrome

הספר המסוכן.... לאנשים!

כשאיתמר בני היה בן עשר, הוא קיבל מתנה מסבא וסבתא שלו את "הספר המסוכן לבנים", ספר אדום, נחמד ומאיר עיניים המלמד כיצד לנווט לפי כוכבים, לבנות חץ וקשת, לנצח במשחקי קלפים, לטפס על עצים, לעשות קשרי חבל חזקים ולתת אגרוף ראוי. חומר נהדר לכל נער צעיר ואכן מסוכן כראוי.
לעומת זאת, על שולחני נחת לפני מספר שבועות הספר "מיתוס החלבון" של ד"ר גארת' דיוויס. לאחר קריאה ארוכה ומייגעת בו, אני יכול להכריז ששמו הראוי הוא "הספר המסוכן לאנשים". אבל להבדיל מ"הספר המסוכן לבנים", הרי שבספרו של דיוויס אין שום חומר נהדר, אין הומור, אין ציורים ובעיקר: זהו ספר העלול להרוס לכם (או לקורא הנאיבי) את הבריאות. ממש כך. 
הכל התחיל כשפנו אלי מהוצאת פוקוס בבקשה להשתתף בדיבייט בין הטבעונות לפליאו. כמי שהשתתף בדיבייטים כאלה בעבר, מצאתי שלעתים קרובות זהו שיח חרשים, נפנופי ידיים וטיעוני סרק סרק. 
אמרתי לא. 
אמרו לי, שמע, הפעם זה מודל אחר. לא ויכוח עקר אלא רצף של שתי הרצאות איכות: הרצאה של ד"ר גדעון רון , טבעוני והעורך המדעי של הספר "מיתוס החלבון", והרצאה שלך, בזו אחר זו, לעומק ולעניין, וישפוט הציבור. 
אמרתי: אוקיי. נשמע מעניין.
קבענו ביומן את ה 17 בנובמבר, ב 21:00, בתיאטרון גבעתיים, במסגרת כנס "אוכלים בריא" (בואו. יש כרטיסים בהנחה לקוראים שלי, פרטים בסוף הפוסט). 

מההוצאה שלחו לי את הספר של דיוויס/רון כדי שאוכל לדעת מול מי אני עומד. קראתי. שרדתי כדי לספר.
עטיפת הספר פשוטה ואפקטיבית: "מיתוס החלבון" כתוב בגדול על רקע שחור לבן בדוגמת פרת-חלב וכותרת משנה "על נזקי הבשר לבריאות". ברור מאוד. הטענה העיקרית של הספר היא שפחמימות אינן גורמות להשמנה, לסכרת ולתחלואה אלא הבשר ובעיקר החלבון, הוא הוא הגורם לשלל תחלואי המין האנושי: השמנה, סרטן, סכרת וכל מה שתבקשו.  
עוד לפני שקראתי את ההוכחות והטיעונים לעונש, תהיתי. ההקדמה לספר, כפי שכתוב על הכריכה, היא מאת ד"ר עדיאל תל-אורן. הממ. משונה. נזכרתי שד"ר עדיאל תל-אורן הוא אותו האדם ממש שכתב רק לפני שנה באותה ההוצאה את ההקדמה לספר "בטן של חיטה", ספר הטוען את הטענה ההפוכה לגמרי (פחמימות, ובעיקר חיטה, הן הגורם לסכרת, סרטן ועוד). והנה קיבלנו הקדמות דומות מאוד, מאותו המחבר, המצדדות בתיאוריות הפוכות לחלוטין. זהו גם אותו ד"ר תל-אורן שמשרד הבריאות הודע לציבור להזהר מפניו באשמת התחזות לרופא ומטפל. 
ואולי אכן זהו כותב ההקדמות הכי טוב שאפשר למצוא לספר הזה. קשה לי להאמין שאיש מחקר אמיתי או רופא של ממש היה מעניק את שמו לכאן. 
אחרי שרמזתי בעדינות על עמדתי, הנה למה ומדוע אני סובר כך.
דווקא התחלת הרומן שלי עם "מיתוס החלבון" היתה אופטימית. עלעול ראשון בספר והנה אני רואה שהוא משופע במקורות ומחקרים מדעיים (להוריד את הכובע: איסוף מרשים של מקורות מידע ביבליוגרפיים), ויותר מכך, ישנו פרק שלם על "האמת והשטויות במחקרים: איך להבין מדע". כבר קיבל אצלי המחבר 12 נקודות על פרק חשוב לקריאה! אולם, מהר מאוד התגלתה לי האמת המרה על מניפולציה של כתיבה, על נתונים המוצגים באורח מוזר מאוד, על הסקת מסקנות באופן מעורר תמיהה ועל תיאוריה ענקית, המוחזקת בין דפי הספר הזה, שקשה למצוא קשר בינה לבין המציאות הקלינית. 
כמעט בלתי ניתן למנות את כל חסרונות הספר הזה, ודומה כאילו כל שורה שניה מצריכה "עיון גדול" כלומר, להבין על סמך מה היא מתבססת וכשמבינים, לאחוז את הראש בשתי הידיים ולתהות אם רק אני רואה שהמלך עירום ואם הכותב לא הסתכל במראה רגע לפני שיצא בהצהרות. ככלל אני יכול לומר שהכותב, רופא כירורג בהכשרתו, עושה כל מאמץ להכשיר את התיאוריה החדשנית שלו (בשר יוצר סכרת, סרטן והשמנה), ולא בוחל בשום טקטיקה לטובת שכנוע הקורא. דומה שלעתים החתירה אחר האמת המדעית, תהי זו תומכת בעמדתו או סותרת את עמדתו, אינה בראש מעייניו. מכיוון שהזמן קצר והמלאכה מרובה להלן אתן רק דוגמאות לבקורת שלי. מי שרוצה להעמיק להרבה יותר מקורות ויש לו את האנרגיה לקרוא 20 אלף מילים, דניס מינגר עשתה יופי של עבודה בעניין. הנה עיקרי הבעיות שלי עם הספר, לא לפי סדר מסוים במיוחד. 

1. טענות ראויות של המחבר. נתחיל בשבח. דיוויס הוא מעביר ביקורת נוקבת על העובדה שרשויות הבריאות ממליצות לנו "פירמידת בריאות" קלוקלת, העובדה שהעיתונות מביאה "הוכחות" מכל מיני מחקרים ובפועל רק עושה רעש מיותר ויש תמיד לקרוא כותרות העיתונים ביותר מאשר שמץ סקפטיות, העובדה שירקות וצמחים בכלל, כלל, טובים לבריאות המעי ועוד.  העובדה שכדאי לקרוא מחקרים ומאמרים בזהירות ולבחון את האינטרסים של הכותב, את השיטה ואת האופן הניתוח הסטטיסטי כל אלו אמירות טובות וראויות. הבעיה היא, שמיד בפרק הבא, הוא מתעלם מכל מה שאמר ועובר ל"הוכחות" שיטתיות על בסיס מתאמים קלושים, על בסיס הטיה אישית, ועל ידי השמטת עובדות לא נוחות. אולי ככה זה כשמדע עומד בסתירה לאמונה אישית (גארת' הוא טבעוני אדוק כעת, שרק לא מזמן גילה את האור, למי שלא קלט). הוא גם מעביר ביקורת מוצדקת למדי על "תעשיית הפליאו" היינו המעבר לצריכת חטיפי פליאו, מוצרי פליאו תעשייתיים ומה לא. צודק. 

2. הצגת דעות סותרות באופן שיקרי ומזלזל. כאן הוא מקבל ממני את הניקוד הנמוך ביותר. הוא מכנה את גישת ד"ר  אטקינס "פשיטת רגל אינטלקטואלית". ווטסון פרייס (אחד הארגונים היותר רציניים בנושא תזונה) הוא "ארגון מוזר" עם "שטויות פסידו מדעיות המעוררות מבוכה". הביקורת המעמיקה והמקצועית של דניס מינגר על "מחקר סין" היא של "מכחישנים האוהבים להכפיש מומחים" ולכן כל הניתוח המקצועי שעשתה ושפירק לגורמים את "מחקר סין" ונגעה בהוד רוממותו ד"ר קמפבל היא רק "יהירות" ולא מדע. סליחה דוקטור אבל אם אתה רוצה שנתייחס אליך ברצינות, תתייחס ברצינות גם אתה. באותו האופן הוא מלגלג על אנשים שנפטרו בטרם עת "בגלל" סגנון חיים של אכילת הרבה בשר: כמו אטקינס (שמת ממכה בראש אבל היה בעודף משקל) וד"ר ווטסון פרייס (שנפטר מהתקף לב בגיל 68) ומולם הוא מנגיד, כהוכחה, אנשי מפתח טבעונים "דקי גזרה" ושנראים בריאים כמו קמפבל, ג'ון מק'דוגל ועוד דוברי טבעונות מפורסמים. הוא שכח לציין שיש בלי סוף דוגמאות הפוכות (סטיב ג'ובס? ועוד רבים מהמובילים של הטבעונות שנפטרו מסרטן המעי, התקפי לב ועוד. קל לעשות זאת ורע לעשות זאת). זו פשוט טקטיקה גרועה המעידה על הכותב יותר מאשר על הנושא. בכלל, ההומור של דיוויס הוא נמוך ולא מתוחכם, וגרוע מכך: הוא זחוח. אי אפשר לצחוק מבדיחות של מישהו שחושב שהאמת זורחת מישבנו. תנסו לדמיין בדיחות של טראמפ: ככה בדיוק. 

3. שיטת "אני אומר לך מי אתה ומה אתה חושב". טקטיקה ידועה היא שימוש ב"טענות קש" למשל שדיאטת דלת פחמימות היא דיאטה עשירה בחלבון. הרי הטענה של דיוויס היא שהחלבון הוא האשם בכל, ולכן הוא מביא מחקרים על סכנות דיאטות דלות פחמימות כהוכחה לסכנת עודף חלבון. הממ. ראשית, מי אמר שמועט בפחמימות זה הרבה חלבון? למשל רוב הגרסאות הקטוגניות הן מועטות מאוד מאוד בפחמימות אך גם מועטות מאוד בחלבון (אחרת עולה רמת הסוכר דרך ניאוגליקוגנזה). הזוטות הללו לא מעניינות את גארת'. הוא לוקח את לוריין קורדיין, כמי שממותג עם המונח paleo diet וגוזר ממנו גזירה שווה לכל גישת הפליאו, זאת למרות שכל מי שאפילו טיפה בעניין יודע שגישת קורדיין היא רק אחת מתוך טווח ענק של תפריטים וגישות בתוך הפליאו. "פליאו היא דיאטה מועטה בירקות" היא כמובן הביקרות האולטימטיבית שאין בינה לבין המציאות ולא כלום. שוב ושוב לאורך הספר דיוויס משתמש בטקטיקת איש הקש או טיעון הקש כדי "להפריך" אמת הנמצאת בדמיונו בלבד. מיד תראו כיצד. 

4. שיטת "אין עשן בלי אש". או, כאן אנחנו מתחילים להבין את המהות של השיטה. מצד אחד דייוויס כותב פרק שלם על "איך לקרוא מחקרים" ועל הזהירות הנדרשת בפרשנות התוצאות, מאידך, הוא לוקח את המחקרים הגרועים ביותר והופך אותם לאבן היסוד של שיטתו על סמך טענת "אין עשן בלי אש" כלומר אם יש מתאם, חייבת להיות סיבתיות. כן, בדיוק הפוך מהמדע. עמוד 131 מדגים יפה את השיטה, לאחר שהוא מביא הוכחה ממחקר תצפיתי EPIC (עוד על הכוכב הזה, מיד) הוא כותב כמסקנה: "אינני מכיר ולו מחקר אחד המוכיח כי אנשים שאוכלים בשר מוגנים מפני התפתחות של סוכרת. אמנם התאמה אינה סיבתיות, אבל עליכם להודות שהנתונים הללו מעניינים ביותר וכמות כזו של עשן מצביע כנראה על צורך נואש במטף לכיבוי אש". זו פעולה כפולה, גם טענת קש כאילו מחקר תצפיתי כלשהו יכול להוכיח טענה שכלל לא נטענה (כביכול "מישהו" טוען שבשר מגן מפני סוכרת) וגם הסקת מסקנה של סיבתיות (בשר יוצר סוכרת) על בסיס מחקר תצפיתי גרוע במיוחד "כי יש עשן" כלומר, מתאם. 
נחזור ל EPIC. European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition זהו המחקר המצוטט ביותר בספר והוא הטענה המרכזית "המוכיחה" את טענתו של דייוויס כי בשר גורם לסכרת ולסרטן שכן זהו "אחד המחקרים האפידמיולוגיים הגדולים ורחבי ההיקף שנערכו אי פעם" (עמ' 180).  הוא אמנם לא כותב בשום מקום ש"זו" ההוכחה הבלעדית, והוא מנופף במסך עשן של המוני מחקרים אחרים, אבל קל לזהות כי מחקר EPIC הוא העוגן אליו חוזר הכותב שוב ושוב לכל טענה (למשל בעמ' 130 בנושא סכרת, בעמ' 140 על הקשר ללחץ דם, בעמ' 161 עודף משקל, ב 169 סרטן השד, ב 180 תת פרק שלם רק על המחקר הזה ועוד ועוד). 
בואו נבדוק:
מחקר EPIC אינו בודד אלא אסופה של מחקרים תחת אותה ועדה, אולם אחד הבולטים והמצוטטים שבהם הוא Association between dietary meat consumption and incident type 2 diabetes: the EPIC-InterAct study המדגים, ניחשתם יפה, את הקשר בין אכילת בשר לבין סוכרת. הפלא ופלא, בדיוק התיאוריה של דייוויס. אוי ואבוי מה נעשה? נביט בנתונים עצמם! טרחתי וריכזתי עבורכם חלק מהנתונים בטבלה נחמדה. 

במחקר השתתפו עשרות אלפי נחקרים ואלו חולקו, כמה נוח, לחמש קבוצות לפי כמות הבשר שהם אוכלים. מקבוצה 1 האוכלת מעט מאוד בשר אם בכלל ועד קבוצה 5 אוכלת הרבה מאוד בשר, יחסית. הניתוח הראה שקבוצה 5 סבלה הרבה יותר מסכרת! וואללה, שתי נקודות לטובת דייוויס. האמנם?
השוואה של מאפייני הקבוצות מראה לנו כי הקבוצה שסבלה הכי הרבה מסכרת, אמנם אכלה הכי הרבה בשר, אבל גם: היו בה 50% יותר מעשנים לעומת קבוצת "הצמחונים", רק שליש מהאנשים בה היו במשקל תקין (לעומת כמחצית באוכלי מעט בשר), פי שניים יותר אוכלי בשר היו עם השמנת יתר קיצונית, אוכלי הבשר במחקר היו הרבה פחות משכילים, הם צרכו 40% יותר קלוריות, והפתעת ההפתעות, הם גם צרכו הרבה יותר ירקות! אין ספק חוקרים נחמדים, תעלולי הסטטיסטיקה שלכם מוכיחים "אקדח מעשן" שבשר הוא הוא הגורם לסכרת ושהפחמימות כדברי דייוויס, אינן קשורת להופעת סכרת. כלומר אם ניקח קבוצת אנשים יותר שמנים, יותר מעשנים, פחות בריאים, פחות משכילים ונשווה אותם לאנשים רזים, בריאים, משכילים ופעילים נוכיח כי בשר הוא הגורם לסכרת. זה מזכיר לי את ניסוי תלישת הרגליים המפורסם מילדותי: זבוב עם ארבע רגליים: קופץ. זבוב עם שלוש רגליים: קופץ. זבוב עם שתי רגליים: מנתר. זבוב עם רגל אחת: מדדה. זבוב בלי רגליים: חרש!
באופן דומה מביא דייוויס גם את מחקר האחיות ועוד מחקרי תצפית שהשתמשו בשאלונים גרועים, בניתוחים סטטיסטיים מופרכים ובעיקר ביומרה אינסופית לגלות "אמת" קלינית על סמך תצפית, והכפפת כל האמצעים לטובת העניין. ומזה הקורא הנאיבי עלול להשתכנע שאכן הבשר מסוכן, שפחמימות, גם בכמות עצומה, הן סבבה לגמרי, ושהטבעונות תציל את העולם. נו באמת. 

5. מה לא מספרים. כשהוא כבר מביא מחקרים קליניים, הם כמובן בגנות דיאטות דלות הפחמימות. מרתק שכל המחקרים הללו שהוא בחר להביא הם רק מחקרים בין 15 שנים ויותר והוא מתעלם מכל המחקרים האחרונים, המצוינים, על תועלת דיאטה מעוטת פחמימות. מעניין הכיצד אלו חמקו מעיניו המקצועיות. הוא בוחר בדובדבנים המתאימים לגישתו ומתעלם משאר המציאות. הצד האפל של הירח. 

6. שאר ירקות. ויש עוד הרבה בעיות חמורות עם הספר הזה. כמו הכפפה ועיוות שיטתי של ההיסטוריה או מחקרים קודמים לטובת אג'נדה ספציפית. כמה דוגמאות מקריות כדי לסבר את האוזן: ועדת מק'גוורן היתה אסון (טוב, זה נכון) כי היא לא המליצה לצמצם בבשר אלא "רק" לצמצם בשומן רווי. ההומינידים קדומים היו אוכלי עלים בדומה לשימפנזות בנות ימינו (טןב, נניח ששכחנו ששימפנזות טורפות קופים גם היום). באופן חביב המחקר היחיד שהוא מביא להוכחת טענה זו הוא על זן ספצפי של הומינידים מלפני 2 מיליון שנים (אוסתרופולוקס סיבדייה), ושאפילו החוקרים עצמם מעידים כי תזונתו "שונה לחלוטין מכל ההומינידים האחרים ". ואכן מחקרי המונידים אחרים מראים מעל לכל ספק כי אבותינו הקדמונים היו אוכלי כל לתיאבון. אופס. טענות סרק אחרות הן כי מחקרו של ווטסון פרייס "היה תצפיתי בלבד", זה כמובן שקר גדול מאוד. פרייס, רופא שיניים בהכשרתו, ערך ניסויים מקיפים בהשפעת התזונה והפחמימות והסוכרים בפרט על בריאות השן והחניכיים וממצאיו מרתקים ומדהימים עד היום. דייוויס משנה את ההיסטוריה לנוחות הטענה ולטובת המיתוס שהוא יוצר. כך גם הוא חוזר שוב ושוב על טענות על אי התאמה אנטומית של בני האדם לאכילת בשר. כאן דייוויס כבר נכנס לשדה המדע הבדיוני של האמונות המוזרות באמת ("מששו את שיניכם, הביטו בכפות ידיכם. האם אתם יכולים לרדוף אחר בעל חיים ולקרוע ממנו את עורו בידיכם ובשיניכם בלבד?"). לא, אנחנו לא פושטים עור בידיים ובשיניים, אנחנו עושים זאת ביעילות מדהימה כבר שני מיליון שנים לפחות עם סכינים. תודה למוח. מעניין שמאתים עמודים אחר כך, בפרק המתכונים, כבר במתכון הראשון ממליץ דייוויס על "פלפלים חתוכים לרצועות". ד"ר דייוויס הנכבד: הסתכל על ידייך: האם הן מסוגלות לחתוך פלפל או גזר לרצועות? האם את הסלט שלך אתה חותך בסכין או שאתה יצור המותאם אנטומית להכנת סלט? זהו הבל גמור. ויותר מכך, "ההוכחות" שהוא מביא בדבר התאמתנו או אי התאמתנו לאכילת בשר הן פשוט מביכות, לא פחות. 

מיתוס החלבון הוא ספר העלול לגרום לאנשים להאמין שהם יכולים לאכול כמה פחמימות שהם רוצים ושאין שום קשר בינן לבין השמנה, תסמונת מטבולית או בעיות בריאות אחרות ("פחמימות אינן גורמות לסוכרת!" עמ' 22). הוא מסוכן היא הוא מעודד אנשים להמנע ממזונות עשירים, בריאים, שהמין האנושי אוכל לתיאבון ולבריאות מאז שעמד על רגליו ודעתו. מזונות שהמנעות מהם עלולה לגרום לחוסרים בריאותיים, לחסך בויטמינים ומינרליים, לתת משקל או לבעיות בריאות אחרות.
זהו ספר באיצטלה מדעית, שהכותב שלו, מאמין נלהב ומתחיל של טבעונות, עושה כל מאמץ לקוסמות ולטריקים מלוכלכים כדי להשמיץ את "היריב" ובו בזמן להאדיר את תורתו החדשה (בשר יוצר סוכרת), הנסמכת על לא יותר ממשענת קנה רצוץ. 

רוצים לשמוע עוד? בואו לפגוש אותי ואת ד"ר גדעון רון, העורך המדעי של הספר הזה, בדיבייט הסוער של הסתיו
רק עבורכם, הנחה של 5 ש"ח בכניסה בהזנת קופון דעאלשלו (35 ש"ח במקום 40 ש"ח לערב של דיון מרתק).

עוד מחשבות? ביקורת על הבקורת?
הגיבו, שתפו, שיהיה בכיף
תודה ולהתראות בכנס, דעאל

Share/Bookmark

By מר קדמוני with 16 comments

16 הערות קוראים:

בהצלחה בדיבייט!
(וכמעט נחנקתי כשקראתי בהתחלה ד"ר דיוויס. חשבתי שזה ד"ר ויליאם דיוויס של "בטן חיטה" וזה לא הסתדר לי.)

ביקורת מצויינת. נתראה בכנס!

עצוב. עצוב מאוד.

לגבי הדיבייט, אני לא יודע איך בדיוק הוא יארך הפעם, אבל אני מציע להגיע מוכנים טוב בהרבה.

"הצגות" מהסוג הזה שונות מאוד מויכוחי פייסבוק או אפילו "סתם" שיחה בעל פה.

ככל שיהיו לך מוכנים להצגה יותר מחקרים של ממש, ומהטובים ביותר שאתה יכול להביא, כך ייטב.
כפי שאמרת, מאוד בקלות נשאבים לנפנופי ידיים ולטיעוני אד-הומינם (למרות שאני מסכים שלעובדה שהכותב "טבעוני חדש" יש משקל רב בהטיות שלו) ואני חושב שהצד שיצליח להימנע מכך יותר יצא רציני ומשכנע יותר.

חשוב לתקוף כל טענה לגופה ולהגיב בהתאם במחקר טוב יותר (ניסוי מול תצפית למשל).

לקרוא ביקורות מנומקות על המחקרים המרכזיים שמולך יהיה חשוב ומועיל וכדאי להיות בקיאים בהם עד כמה שאפר אפילו ברמת הנתונים והמספרים.

בקיצור, מקווה שתצליח להעביר את המסר בצורה טובה ועניינית.

בהצלחה.

ביקורת חשובה ביותר!
אבוא לחזק אותך בדיבייט.
בהצלחה!

יופי של ביקורת.
אה, פרופ' עדיאל תל אורן הוא שרלטן מארץ השרלטנים.

ובהצלחה בדיבייט, אולי אבוא גם...

לפני שנים מספר הייתי ב"טיפול" אצל ד"ר רון. הוא ניסה כמובן, לשכנע אותי להפוך לטבעונית אדוקה. ניסיתי. החזקתי מעמד חודש וחצי והפסקתי. הודעתי לו שאני חייבת לאכול חלבון. ה"ד"ר" הסתכל אלי בפליאה ואמר: ראי את הפרות. הן אוכלות כל היום עשב והן נראות טוב. לא חסר להן חלבון. כיוון שיש לי ידע בביולוגיה, הודעתי לו שמקור החלבון של הפרות הוא מליארדי החיידקים שבקיבותיהן. הוא הסתכל בי במבט השמור לו לכאלה שדעתם נשתבשה עליהן והפטיר: "שטויות כאלה עוד לא שמעתי מימי." הלכתי הביתה. חיפשתי באינטרנט מאמר התומך בדברי ושלחתי לו במייל. תגובה לא קיבלתי עד היום.
אגב, היתה לי חברה. טבעונית אדוקה. שמנה בצורה מוגזמת. היא לא איתנו יותר.

שלום דעאל. אני מהידידותיים, מדיאטת GAPS. ראיתי את גדעון רון בטלויזיה אצל פרופסור קרסו, כשהוא בא לדבר על הספר. קרסו שמר על איפוק אם כי רמז שהוא אינו מסכים עם המסר של הספר. מזמן לא שמעתי כזה גיבוב של שטויות אנכרוניסטיות. בכל אופן אני מברכת אותך על העימות בכנס. אכן, תצטייד במיטב המחקרים העדכניים. מחזיקה ךל אצבעות, אולי אהיה שם.

נו... איך היה???

(לא הייתי , אז רוצה לדעת...)

לא נעים לומר אבל גדעון רון עשה קצת בושות לעמדה הטבעונית במצגת מבולבלת וגדושה בטיעונים חלשים מאוד. המדע אומר את דברו די ברור, להבנתי.

האמבוש שעשו לך הטבעונים בסיום היה שפל ביותר

מאמין שהדיבייט מעניין הרבה מאוד אנשים שלא יכלו להגיע. אם תוכל לפרסם פוסט עם הסיכום שלך, אני חושב שיעריכו זאת.

https://www.youtube.com/watch?v=bHA477prFSo

לאנונימי הטבעוני 1. זה *לא* לגיטימי לשים את אותו הלינק לאותה הרצאה גרועה ביותר מתגובה אחת. רוצה להפנות את תשומת ליבנו ל"טעויות" בפליאו, סבבה. לעשות את זה בכמה תגובות על כמה פוסטים שונים, זו הטרדה וספאמיות ולכן התגובות הנוספות שלך באותם הפוסטים נמחקו מיד. 2. ספציפית ל"שאלתך", הסרטון הזה מדגים דווקא את ההיפך הגמור ועד כמה רעועה הקרקע של מומחי הטבעונות. כתב על כך בהרחבה ויפה מאוד ידידי מיקי, ואתה מוזמן לקרוא שם : https://goo.gl/LcAIOg

תודה אורן. אני לא התרגשתי מתגובות הטבעונים. צפוי למדי ולגמרי לא "אמבוש", רק ניסיונות לצאת בהצהרות במקום לפתוח דיון... אשתדל לפרסם את עקרי הדברים. צודק.

כמה חבל שפיספסתי את זה בחודשיים... אני בדיוק מתחילה פליאו (עוד לא שבוע), אחרי שכבר מזמן מזמן חקרתי על התחום וראיתי כי אני משתכנעת. אחי טבעוני, קצת באשמתי, לפני מס' שנים חשבנו שזו הדרך, הוא התמיד, אני לא. בסך הכל הוא בסדר, כי התזונה שלו לא מאוד רחוקה מפליאו טבעוני אבל עדיין יש מקום לשיפור גם בתזונה וגם בבריאות שלו (נוטה קצת למחלות אוטואימוניות) וגם הוא כבר מבין שכנראה משהו חסר לו/עושה לא כמו שצריך. בן הזוג שלי לעומת זאת סובל מקוליטיס ולאחרונה התרופה הקבועה שלו מעלה לו רעילות בכבד והייתי מאוד שמחה אם היה יכול לרדת במינון ולשנות הרגלי תזונה (למשל AIPׂ) שהם פשוט איומים ונוראיים עוד מהבית בו גדל, משהו בסגנון וושינגטון 77, הכל דל שומן, שומן צמחי וכדומה. בכל מקרה הוא כל הזמן "תוקף" אותי בטיעוני למה לא טבעונות וכן פליאו. הייתי משלמת כסף רב לקחת את שניהם לדיבייט הזה... מקווה שיהיו עוד. בינתיים משתמשת בחומרים אחרים כדי לשכנע, ובתקווה גדולה שאני אהיה ראיה חיה לכך , יש לי הרבה עודף משקל ואם אכן הכל יעבוד כמו שצריך יהיו תוצאות נראות לעין. בכל מקרה תודה ואשמח לפרסומים נוספים על אירועים מסוג זה.

כמה חבל שפיספסתי את זה בחודשיים... אני בדיוק מתחילה פליאו (עוד לא שבוע), אחרי שכבר מזמן מזמן חקרתי על התחום וראיתי כי אני משתכנעת. אחי טבעוני, קצת באשמתי, לפני מס' שנים חשבנו שזו הדרך, הוא התמיד, אני לא. בסך הכל הוא בסדר, כי התזונה שלו לא מאוד רחוקה מפליאו טבעוני אבל עדיין יש מקום לשיפור גם בתזונה וגם בבריאות שלו (נוטה קצת למחלות אוטואימוניות) וגם הוא כבר מבין שכנראה משהו חסר לו/עושה לא כמו שצריך. בן הזוג שלי לעומת זאת סובל מקוליטיס ולאחרונה התרופה הקבועה שלו מעלה לו רעילות בכבד והייתי מאוד שמחה אם היה יכול לרדת במינון ולשנות הרגלי תזונה (למשל AIPׂ) שהם פשוט איומים ונוראיים עוד מהבית בו גדל, משהו בסגנון וושינגטון 77, הכל דל שומן, שומן צמחי וכדומה. בכל מקרה הוא כל הזמן "תוקף" אותי בטיעוני למה לא טבעונות וכן פליאו. הייתי משלמת כסף רב לקחת את שניהם לדיבייט הזה... מקווה שיהיו עוד. בינתיים משתמשת בחומרים אחרים כדי לשכנע, ובתקווה גדולה שאני אהיה ראיה חיה לכך , יש לי הרבה עודף משקל ואם אכן הכל יעבוד כמו שצריך יהיו תוצאות נראות לעין. בכל מקרה תודה ואשמח לפרסומים נוספים על אירועים מסוג זה.

הוסף רשומת תגובה