אתר זה נראה הכי טוב בדפדפן Chrome

האם בשר אדום יהרוג אותך? נו באמת!

*הפוסט הזה כולל כמה עדכונים חשובים, ולכן הוא יצא לי טיפל'ה ארוך, אבל אל תבהלו, שווה כל רגע*


אתם כבר יודעים מה אני חושב על "בשר אדום יהרוג אותך" אבל הממסד הרפואי, כמו כל ממסד טוב, ממשיך להכות בקיר עם הברזל החלוד הזה, ומספק לנו חדשות לבקרים מחקרים בנושא.
אז הנה מחקר שפורסם אתמול ברשת וכותרתו תחילה: "צריכת בשר אדום והשפעתו על תמותה".
כתב עת רציני.
מחקר רציני (לפחות כאורה).
הרווארד.
החוקרים מצאו שכל הפחתה של צריכת בשר אדום תאריך את חייכם וצריכתו, לעומת זאת, תקצרם. הנה למשל ציטוט של השורה האחרונה במחקר:
These results indicate that replacement of red meat with alternative healthy dietary components may lower the mortality risk
גם בלי לדעת כלום במחקר רפואי, ובלי להבין כלום בסטטיסטיקה, ובלי ידע כלשהו בתזונה, ברור שישנה בעיה מובנית בהסקת מסקנות של סיבתיות על בסיס קשרים בתצפית. אבל נו.  
הם מתבססים על ניתוח רטרוספקטיבי של שני מחקרי אורך עצומים ומפורסמים מאוד בנושא תזונה ותחלואה: מחקר האחיות ומחקר הרופאים, שכל אחד מהם ערך למעלה מעשרים שנה (!!) וכלל בסך הכל כ 120 אלף נבדקים!
לשמחתנו כל הטקסט המלא של המאמר מופיע אונליין וכך כל מי שעתותיו בידיו יכול להתעמק ולקרוא את הנופת צופים המחקרית הזו, ולבחון אותה מול השכל הישר.
אז הנה בקורת בונה (?) על המאמר הזה, הטוען שאכילת בשר תהרוג אתכם, ומהר.
(הבקורת להלן היא לאחר שהתכתבתי במייל עם דניס מינגר, שהתפרסמה כשכתבה (ופירקה) את מחקר סין ושיש לה בלוג נחמד שבעיקר מכסח מאמרים כאלה וספציפית על היא כתבה על המחקר הזה אצל מארק הזה)

הנחקרים: בקטנה, לפני שאפרק את המאמר ההזוי הזה: תעשו לי טובה, ותציצו בטבלה הנחמדה הזו, המפרטת את סגנון החיים של הנבדקים כפונקציה של צריכת בשר. בעמודה הימנית (Q5), אלו שאוכלים המון בשר, בעמודה השמאלית (Q1) אלו שאכלו מעט מאוד בשר אם בכלל, והשורות מתארות פרמטרים שונים של סגנון חיים, כמו משקל (נחשו מי יותר שמן), פעילות ספורטיבית (נחשו מי יותר פעיל), עישון (ניחשתם נכון: רק 5% ב Q1 אבל 14.5% בQ5) ועוד. האם יכול להיות שאלו שאכלו כאן המון בשר ומתו כמו זבובים אחר כך היו פשוט אנשים בעלי אורח חיים אומלל ולא-בריא והחוקרים החרוצים אומרים? יאללה, בואו נסביר את כל זה רק דרך כמות הבשר שהם צרכו, כי זה נשמע מגניב ופופולרי? יכול להיות?
מה פתאום, לא יכול להיות. זה הארוורד.

התקשורת:
התקשורת בארץ כמרקחה. אתמול המחקר המדהים והמעולה הזה קיבל 5 דקות במסגרת חדשות ערוץ עשר (ואולי גם בעוד ערוצים), וקיבל כותרת ראשית וגם תמונה בשער הראשי של "ישראל היום", וגם בכל האתרים הנחשבים והלא נחשבים, וכל מני מומחי בריאות ושוחרי טוב כמו ד"ר איתי גל ועוד אלף מומחים הסבירו לנו למה הגיע הזמן שבאמת מספיק לאכול בשר אדום כי המחקר הזה ירד יד ביד עם התורה ישר מהר סיני, ומה שכתוב שם, כתוב באש שחורה על גבי אש לבנה, או לפחות חקוק בסלע. אמת מארץ תצמח ובשר יהרוג איש.
כמובן שנחת אצלי מבול של מיילים מודאגים מהנושא, וגם קיבלתי בזמן אמת טלפון מחבר מודאג שנתקע לו הסטייק בגרון, למסכן. הוא בדיוק אכל ארוחת ערב מול הטלוויזיה עם חדשות ערוץ 10 והכתבה הזו ואישתו כבר עשתה לו שמיח בנשמה "אתה הורג את עצמך עם השטויות שלך והבשר הזה".
עכשיו אתם תשפטו מה המחקר הזה באמת אומר ומה הוא לא אומר. ובראש ובראשונה: האם מקומו של משה רבנו בהיסטוריה מאוים עכשיו מדברי אלוהים חיים של ד"ר האן פן (הכותב הראשון במאמר)?
בואו ונראה.

מחקר תצפיתי לעומת מחקר קליני.
לפני כמעט שנתיים כתבתי כאן על מחקר קליני רציני וארוך בנושא תזונה שנערך בקריה למחקר גרעיני בדימונה. שם משך למעלה משנתיים אנשים שינו באורח מכוון ומבוקר את הדיאטה שלהם, ומדובר באנשים שלא יכולים לברוח (הם אוכלים בוקר וצהרים בכור) והם לוו כל התקופה במשטר ברור, דיאטה נוקשה ומעקב צמוד. המחקר ההוא הראה יתרונות בריאותיים משמעותיים לדיאטה מועטת בפחמימות ודגנים, אבל זו לא הנקודה. זה היה נראה כמו מחקר קליני שמטרתו לבחון שינוי ולהסיק מסקנות של גורם-תוצאה. רציני, כבר אמרנו.
לעומת זאת, המחקר להלן מבוסס על תצפיות, וכאמור לעיל, כזה מן מחקר יכול מקסימום, וגם זה ביום טוב, למצוא קשרים ועל בסיס הקשרים לשער סיבות אפשריות (היפותזה) ואת אותה היפותיזה אפשר אולי במערך מחקרי נכון וקליני לנסות לאשש ולתקף דרך במחקר התערבותי. מחקר תצפיות לעולם אינו יכול לקבוע סיבתיות. ואם החוקר אומר לך במחקר תצפיתי שהוא מצא סיבתיות, תתחיל להיות מודאג, כי אולי הוא דואג יותר לפרסום שלו מאשר לבריאות שלך.
הנה דוגמא.
דניס הזכירה לנו שעל אותו מחקר האחיות המפורסם, על אותו המחקר ממש, התפרסמו כבר הרבה מאוד מחקרי סביבה. כבר לפני עשרים שנה (!) התפרסמו 30 מחקרי סביבה כאלה עליו. אחד המחקרים החשובים והמובהקים סטטיסטית שביניהם, שגם הוא נערך על 48 אלף נשים, וגם הוא מצא מובהקות ואחלה בחלה קשרים שבעולם, והוכיח, באותות ובמופתים מאוד דומים, שנשים שנטלו הורמון אסטרגון הפחיתו ב 44% את שכיחות התקפי הלב שלהן. לא היה אז גל של לייקים בפייסבוק לסיפור הזה, כי עוד לא היה פייסבוק, אבל היו עיתונאים וטלוויזיה, ואכן מיליוני נשים החלו על סמך המסקנות של המחקר ההוא, לצרוך אסטרוגן כמגן למחלות לב, אבל אבוי, במחקר קליני (התערבות וניסוי השפעה של ממש) שנערך שנים אח"כ נמצא כי האסטרוגן דווקא מעלה את הסיכוי להתקפי לב ב 29%.
אופס.
(ואולי אח"כ אמרו החוקרים בליבם: אז טעינו, מה קרה. כולה כמה עשרות, מאות, אלפי, עשרות אלפי, כמה נשים סבלו בגללנו מהתקפי לב מיותרים).
אז נקודה ראשונה לקחת ללב ולריאות: מחקר תצפיות כדוגמת מחקר האחיות הזה הוא דרך אפשרית לשער היפותזות, אבל הוא לא מומלץ ולא אפשרי מדעית כדרך לקביעת סיבה ותוצאה. החוקרים החרוצים פשוט משקרים לכם בפנים. כן, גם אם הם מהארוורד.

יומן המזון ונפלאות הזכרון
כולנו זוכרים את יומנה של דנית המתולתלת: "יומני היקר, סוף סוף הגיע הקיץ ויש לנו הרבה זמן ללכת לים, לאכול תירס". קלאסיקה ישראלית. אנחנו מאמינים לה שהיא אשכרה אכלה היום תירס. אבל האם דנית תדע לכתוב ביומנה היקר מה אכלה לפני ארבע שנים?
נתוני התזונה של הנבדקות במחקר האחיות התבססו על שאלון תזונה יפהפה ומתיש (FFQ) אותו מילאו האחיות המסורות פעם בארבע שנים. נסו בעצמכם, הנה כאן. פעם בארבע שנים הם נדרשו למלא את הטופסולוגיה ולדווח דווח מלא אמיתי ומדויק על מה שהם אוכלים. האם אתם יכולים לדווח כמה סלרי אכלתם בארבע השנים האחרונות: בפעם ביום, פעמיים בשבוע, פעם בשבוע, פעמיים בחודש. הרשימה אינסופית ומחולקת לקטגוריות מעניינות. כך למשל המבורגר מופיע תחת "בשר אדום לא מעובד" (אז מהו בשר אדום מעובד אתם שואלים? נקניקיה!), ולעומת זאת, אין שום שאלה המתייחסת לצריכת קמח לבן או דגנים ופחמימות מעובדות, אז אולי נדע כמה המבורגרים אכלו הגבירות, אבל לא אם הם אכלו את ההמבורגר עם הלחמניה או בלעדיה...
מכל מקום, אלו זוטות. המעניין הוא מה שווה שאלון תזונה הנפרס על פני ארבע שנים. החוקרים מתייחסים למהימנות ולתוקף של שאלון ה FFQ, אותו בדקו חוקרים אחרים. שם השוו מה שאנשים מדווחים שהם אכלו לעומת מה שאכלו בפועל. וכמה מפתיע לגלות שאנשים מדווחים על מה שהם חושבים שהם היו צריכים או רוצים לאכול. כלומר, מזונות "רעים" מדווחים פחות לעומת מזונות "טובים", וזה משתנה לפי תפיסת הבריאות האישית של המדווח. המחקר מצא כי *תרועת חצוצרה* אנשים מדווחים פחות מאשר במציאות על צריכת שומנים, ביצים, בשר ומדווחים יותר על צריכת פירות ירקות, אגוזים ומשקאות דיאטטיים. הדווח הארבע שנתי הזה היה גם לא תקף גם במובנים נוספים: החוקרים השוו צריכה בפועל של מזון לעומת דווח המזון ומצאו כי ישנו פער משמעותי במזונות הנחשבים רצויים מבחינה חברתית. מז'תומרת? שלא רק שתמיד דווחו פחות על ביצים או שומן, אלא שזה מושפע מהתפיסה החברתית והאישית של המדווח.
מה כל זה אומר, שמחלה (נניח סרטן) יכולה להיות במובהקות סטטיסטית עם דווח בשאלונים אבל אין לזה שום קשר למציאות כי במציאות התחלואה של האנשים, התפיסות הבריאותיות שלהם, ומה שמפרסמים בעיתונות באותה תקופה, משפיע מאוד על מה שהם חושבים שהם אוכלים או על מה שהם דווחו שהם אכלו.

הנבדקים והנבדקות (the brothers and the sisters)
כבר כתבתי למעלה שמעניין לקרוא את החלוקה של הנבדקים וההתפלגות שלהם על פני סגנון החיים. האנשים שמעשנים יותר, שמנים יותר, פעילים ספורטיבית פחות, נוטים גם לחלות יותר ולמות מהר יותר. אז בטוח שזה בגלל הבשר האדום שהם צרכו. בהחלט.
זה ממש מדהים עד כמה ישנו פער בולט וניכר לעין בין הקבוצות השונות (תזכורת: החלוקה לקבוצות בוצעה בדיעבד על ידי החוקרים כפילוח של כמות צריכת הבשר המוכיחה שיותר בשר שווה יותר תמותה, כן, זוכרים?). בכל מקרה, הקבוצה שאכלה הכי הרבה בשר (Q5) עשנה פי שלוש מהקבוצה שאכלה הכי פחות (Q1), עשו הרבה פחות פעילות גופנית, לקחו הרבה פחות ויטמינים, וכן, הם גם אכלו יותר בשר, האומללים.
איזה יופי שמצאנו תיכף את האשם בכך שהם גם חלו יותר ומתו מהר יותר. (מעט מהר יותר).
ולא, אי אפשר לפצות על זה בסטטיסטיקה בלבד. אנשים שמזניחים את עצמם, אולי גם פחות הולכים להבדק אצל רופא כשצריך? אולי הלחמניה שמסביב להמבורגר האשם היא היא היא המנוולת?
וכאילו לא די בכך, הרי שהנתונים עצמם מראים עד כמה הם מוטים ובלתי אפשריים בעליל. הנה למשל טבלת צריכת האנרגיה הקלורית בכל אחת מן הקבוצות, על סמך השאלונים הארבע-שנתיים המהוללים לעיל.
(תודה דניס).
שימו לב איזה יופי. הנשים הבריאות ביותר במחקר האחיות (אלו שלא אוכלות כמעט או בכלל בשר) צרכו 1202 קלוריות ליום. אם הן היו כל היום שוכבות במיטה במשך ארבע שנים, חוורות וחלשות, אולי הן היו מצליחות לשרוד בתפריט דימיוני שכזה. גם לגבר בריא לחיות על 1600 קלוריות, נו. מאמינים?
במציאות הם כולם אכלו הרבה הרבה יותר. אבל זה לא מפריע לחוקרים לתת לכם המלצות על השרידות שלכם ועל ההארכה שהם יתנו לכם אם תפסיקו לאכול סטייק ותעברו לאכול תרנגולת. האם תוספת של 800 קלוריות ליום בין הקבוצה נמוכת הבשר לגבוהת הבשר כולה נובעת  מצריכה עודפת של פרות מתות? הייתם מתים.

הסטטיסטיקה לא משקרת. לפעמים.
אוקיי, אוקיי. אז אחרי שקיבלנו שאלונים מפוברקים, רעועים, השואלים על חלק מהמציאות ומתעלמים מחלקה האחר, ואחרי שהעלמנו עין משאלות סגנון חיים, אפשר למצוא מתאם (קשר) בין מחלות שונות כמו סרטן, התקפי לב ובין דירוג קבוצת הבשר (Q1 עד Q5 בהתאמה). וואו. המספרים מערפלים את עיני ואת מוחי שכבר מעט רדום עכשיו. ובכל זאת, אי אפשר לא לומר על העוצמה של הסטטיסטיקה וחכמת ההמונים. גם אם יצא להם בול מה שיצא להם, וגם אם כל מילה בסלע, וגם אם השאלונים מדוייקים ודנית זוכרת מה אכלה בצהרי יום שישי לפני שנתיים וחצי, אז הם מצאו עליה של 20% בשכיחות מחלה מסוימת, אבל זו נניח מחלה בשכיחות של 5% באוכלוסיה, אז הסיכוי שלך גדל מ 5% ל 6%, אבל זה לא תופס כותרת ראשית ולא מעניין אף ישבן.


נו, מה אתם אומרים, ידידי?
(ואישית, אני חושב שזה פוסט מספיק חשוב כדי שתפיצו אותו לחברים שלכם ותרגיעו את האמהות המודאגות שלכם).
(והקרדיט לתמונה הוא מגיליס, שאם איכשהו אתם עדיין מפחדים מבשר אדום, ביס אחד ויעבור לכם הפחד).

עדכון שלישי (ואחרון בנושא? - 19.3.2012): 
גם גארי טיובס פרסם סקירה וניתוח של המאמר הזה, ושווה לקחת את הזמן ולקרוא אותו. בין היתר הוא מוסיף נקודה על "עוצמתו" של המחקר הזה לעומת מחקרי תצפית אחרים. במחקרים אפדמיולוגים תצפיתיים, המסוגלים למצוא קשר (ועל בסיס הקשר לייצר הנחה - היפותזה - אותה יש לבחון במחקר קליני), יש משמעות רבה לחוזק הקשר. הדוגמא הקלאסית, אותה הזכיר גם אחד המגיבים כאן, היא הקשר בין עישון לסרטן ריאות, וכי גם שם מדובר בממצא של מחקר תצפית בלבד, ולא של מחקר קליני של סיבה ותוצאה, ובכל זאת אנו יודעים שהעישון מזיק.
אבל, וזה אבל גדול ורב, למעשנים כבדים יש פי 20 יותר סיכוי לחלות במחלות ריאות וסרטן. פי עשרים לעומת לא מעשנים. זהו אמנם "רק" קשר, אבל זהו קשר חזק מאוד, ועוצמה זו, בצירוף העובדה כי הוא נמצא במחקרי תצפית רבים (בכל מקום בו בחנו קשר בין עישון לסרטן ריאות, נמצא כזה קשר), מחזק מאוד מאוד את הנחתת הסיבתיות. כלומר, אם אנו רואים שכיחות נפוצה פי עשרים אצל מעשנים, כנראה שזו אכן הסיבה.
לעומת זאת, המחקר הנוכחי הטוען לקשר סיבתי בין צריכת בשר אדום לבין תמותה מוקדמת על סמך קשר של פי 0.2 לחלות. ושוב: לקבוצת המעשנים-הלא-בריאים-שצרכו יותר בשר אדום מקבוצת הרזים-הלא-מעשנים-שאכלו פחות בשר, היה 20% יותר סיכוי למות קודם. לא פי 20 אלא פי 0.2.
אבל גם קשר חלש חיוור חלשלוש שכזה הספיק להם לקבוע בפסקנות שהבשר האדום הוא הוא הגורם לכל. למעשה, גארי טיובס טוען במאמר הזה שלו, שלמעט במקרים חריגים של קשר בעוצמה של 2000-3000% כמו בעישון-סרטן, מחקרי התצפית הסביבתיים נכשלים בזה אחר זה במתן סיבות המסבירות נכונה את הקשר.

כך או אחרת, שתהיו לי בריאים!

Share/Bookmark

By מר קדמוני with 46 comments

46 הערות קוראים:

זה לא מחקר קליני מבוקר אז קשה לי להאמין שמישהו באמת לוקח אותו ברצינות. מעניין איך הוא תפס כותרות.

ידידי האנונימי, תתפלא, אבל כ99% מהדברים שאתה קורא עליהם בעיתונות, במחקרים, אפילו בהארווארד הם מחקרים תצפיתיים, בטח שלא קליניים.
רוב האוכלוסייה הם הדיוטות בעניין הזה, ואינם יודעים להבדיל בין מחקר קליני מבוקר למחקרים שהם לא מעבר לתצפית עם מילים מנופחות.

הוא תפס כותרת מטורפת ב"ישראל היום" עד כמה שהבנתי.
שמעתי את עירית לינור מדברת על זה ברדיו והיא הציגה אותו בצורה מאד ברורה- המחקר נעשה על אנשים שאורח החיים שלהם כזה שהם "בטטות ספה", כך היא תארה אותם (לא עושים פעילות ממש, השמנת יתר, מעשנים).
מפה ולומר שהבשר הוא זה שמעלה את הסיכון אצלם לתמותה, זה קצת בעייתי (מה גם שלדבריה דובר "רק" על 10% ) בהשוואה לאחרים.

בקיצור, אנחנו תמיד צריכים להיות בררניים במקומות שמביאים לנו מידע ולהזהר מכותרות סנסציוניות

קדמוני, יש לך חוסר הבנה כיצד מתייחסים למחקר אפידמיולוגי. נכון, יש הבדלים בין הקבוצות (חלקם זניחים, כמו ההבדל ב-BMI), אך האנליזה שמבצעים על הנתונים מתחשבת בגורמים אלו, *ואמורה* לנטרל את ההשפעה שלהם על התוצאה.

אמור זה שם של דג, ואם תחכה מספיק זמן בטח יצוץ מחקר שהוא מסרטן..

ספקני, אתה מאכזב. בעצמך כתבת שהניתוח הסטטיסטי *אמור* לנטרל את ההשפעה. קרא את הניתוח שלהם ואם תשתכנע מהמעט שכתוב ("התייחסנו"), תפסיק מיד לאכול בשר. ההטייה שלהם כ"כ ברורה שזה צועק לשמים: תביט למשל ב Figure 1, הכותרת שם היא של "תגובה כפונקציה של כמות", (Dose-response relationship) למעשה החוקרים מניחים מראש סיבה ותוצאה ולא קשרים.
מעבר לכך, הבטחתי שאתייחס יותר לעומק, וזאת אעשה אינשאללה. בינתיים אתה רשאי להתנזר מבשר או להמשיך לדאוג.

בטמקא הוא כתב "בשר אדום מעובד כמו נקניקיות ובייקון". אחרי זה אי אפשר להתייחס לזה ברצינות...

אנחנו מוזמנים ביום שישי לאירוע במקום מלא בשר אדום. אני מקווה שהאורחים האחרים שמעו וקראו את הכותרות כך שלי יהיה יותר לאכול ... ;-)

קראתי דניס אצל מארק וגם כמה אחרים וזה מצחיק לראות איך כולם נאנחים עמוקות ועושים צחוק מה"מחקר" הזה. קצת משפר את מצב הרוח אחרי ששמעתי את הכותרות ברדיו.

ועוד דבר, אני די בטוחה שהבשר האדום שהאמריקאי הממוצע אוכל אינו ניזון מרעה אלה שהבקר גודל על "דגנים בריאים" ... (קראתי לאחרונה על "סליים ורוד" שמוסיפים בבשבר שם. אולי בשר באמת הורג?)
דינה

צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. מחקרים אפידימיולגיים הם לא רעים, מגוחכים, מעוותים, הזויים או גרועים. הם מה שהם - מחקרים תצפיתיים. ככאלה הם מאפשרים לנו לבצע תצפיות טובות שהם הרבה מעבר לאנקדוטות אישיות, ולייצר השערות עבודה אותן אפשר לבחון בעזרת כלים אחרים (כמו ניסויים מבוקרים). כמובן שאי אפשר להסיק מסקנות וסיבתיות ממחקר אפידימיולוגי, אבל נדיר מאוד למצוא את הטעות הזאת במאמרים עצמם.
הבעיה היא בדרך כלל בפרשנות שניתנת למחקרים על ידי המדיה (ולפעמים גם על ידי החוקרים עצמם לצערנו) ולא במחקרים עצמם.
למחקרים יש ערך רב. אני בטוח שכולנו מאוד נגד סיגריות למרות שמעולם לא נעשה (לידעתי) ולא יעשה מחקר מבוקר כפול סמיות הבוחן את השפעת העישון. תיק הראיות נגד עישון מלא בעיקר (לא רק) במחקרים תצפיתיים. במקרה של עישון הראיות הרבה יותר חזקות ויש לנו גם מנגנונים ביולוגים והרבה ראיות תומכות. שיהיה ברור, אני לא משווה בשר לעישון, אבל אני רוצה שאנשים במחנה שלנו לא יתרגלו להגיד - "זה מחקר תצפיתי, הוא לא שווה כלום".

אוקי אז הוא שווה המון לצורך החלטה על מחקרים נוספים. לצורך העניין שלנו של מה לאכול או לא לאכול, הוא לא רלוונטי כל עוד לא יקרו אותם מחקרים נוספים.

מורן, אין לנו ויכוח עקרוני, יש לי ויכוח נקודתי גדול עם החוקרים כאן. המחקר הזה שווה לת*ת.

מורן, אני חושבת שכן נעסו מחקרים קליניים על עישון, אבל על חיות.
כמו כן (לכולם ...), יש סוג של מחקר אפידימולוגי ש_כנראה_ יכול להגיד משהו בוודאות (אבל תמיד כדאי לגבות עם מחקר קליני) - למשל סטטיסטיקות כמו עליה בצריכת סוכר משך 100 שנים אחרונות ועליה בסוכרת סוג 2 ...

אנונימי, יש מעט מאוד מחקרים שבאמת מוצדק להגיד שהם יכולים לעזור לנו להחליט מה לאכול ומה לא לאכול, בעיקר בטווחי הזמן של מחלות כרוניות. אין ולא יהיו מחקרים מבוקרים הבודקים באופן ספציפי את השפעת מרכיב/פריט מזון בודד על התפתחות מחלות כרוניות כמו סרטן/מחלת לב או סוכרת. בגלל זה יש כל כך הרבה בילבול ודיעות שונות בנושא הזה.

דעאל, למה אתה חושב שהוא כל כך גרוע? אני מסכים שמחקר תזונתי שמבוסס על שאלונים הוא חלש מאוד.

מיצריךפחמימות, יכול להיות שנעשו מחקרים מבוקרים בעישון חיות (יש לי דג סלמון שעבר ניסוי כזה במקרר). מחקרים כאלה גם הם רק עדויות מדרג שני, כי אנחנו לא חיות מעבדה (ראי את כל התרופות שהיו הצלחה מסחררת על חיות מעבדה והתבררו כפלופ בניסויים הקליניים). בקיצור, חיותר מעבדה נספרות כעדות תומכת ולא כניסוי מבוקר כפול סמיות בבני אדם.
הדוגמה השניה שלך היא קורולציה תצפיתית ואין לה שום כח להגיד שום דבר בוודאות (גם לא כנראה). גם תוחלת החיים עלתה בצורה נפלאה במאה שנים האחרונות - אולי גם בזה אשם העלייה בצריכת הסוכר? _כנראה_ שלא.

דניס כנראה חושבת שהיא יותר חכמה מהחוקרים המטומטמים, אבל היא מפגינה הרבה חוסר ידע בניתוח שלה.
הרבה מהטענות שלה מוזכרות ומטופלות במאמר עצמו, אך היא כנראה לא טרחה לקרוא אותו (כי "ברור" שהמאמר שגוי).
אין במחקר הזה בעייתיות יוצאת דופן לעומת מחקרים אפידמיולוגים אחרים. כמו כל מחקר אפידמיולוגי הוא יכול לתת תוצאה מוטעית
(גם מחקרים קליניים יכולים לטעות), אך להתייחס אליו בזלזול כמו שאתה מתייחס אליו מראה רק את מידת שטיפת המוח שעברת.

חוששני ששטיפת המוח עברה דווקא על החוקרים כאן, כמו על רוב הדור הנוכחי (והתקשורת, וכו'). כך למשל המחקר הזה יוצא דופן בהחלט (מחקרית), בפסקניות של הכותבים וביומרה שלו. מצאת הסתייגות או הסבר אלטרנטיבי לצריכת הבשר בדיון? מדהים, כל הטענות על הסברים חלופיים נובעים גם הם מצריכת הבשר. למעשה הפסקנות כה גדולה (וראה גם הערתי לעיל בנדון dose-response), שהחוקרים אוטמים את עיניהם ואוזניהם לחלופה ובינתיים, מודעים היטב להשפעתם ולהשפעת מחקר ממן זה על מיליוני אנשים, לא מנסים אפילו להזהיר, להסתייג או לאפשר מחשבה אחרת.
אז אם בסופו של יום אני הוא זה ששטוף מוח, סבבה. אני מעדיף להשאר כזה.

ועוד משהו: אני לא איש אקדמיה (תואר שני במנהע"ס לא נחשב), ואני לא יכול להתמודד עם מומחי הארוורד במגרש האקדמי שלהם פשוט כי זה לא כוחות. בדיוק כמו שיורם ארבל לא יכול להתאגרף עם טייסון או לנצח בסטנגה את רונלדו אבל אין לו שום בעיה להעביר בקורת עניינית על הסגנון שלהם.
זה בדיוק המטרה והכח של בלוגים, ואני לא מחוייב (וגם לא דניס, אם יותר לי להגיב בשמה) לשלמות אקדמית. אני מצפה למחוייבות כזו מכותבי המחקרים דווקא.
אני קורא, אני חושב, אני כותב. אתה רשאי לעשות את אותו הדבר בדיוק בבלוג משלך. בהצלחה.

אם נמשיך באנלוגית הספורט, מה שאתה עושה זה להעביר ביקורת על קריקט. אתה לא מבין את החוקים של המשחק שלא לדבר על אסטרטגית המשחק, אבל זה לא מונע ממך להעביר ביקורת על השחקנים.

מר ספקני, אחת הבעיות היא שחלק גדול מה"אוהדים" והצופים בבית לא מכירים גם הם את חוקי המשחק אבל בסוף היום יהיו מוכנים להישבע שהבשר (במקרה הזה מן הסתם) הפסיד כי זה מה שאמרו הפרשנים... רק שכאן אתה לא מפסיד כסף בטוטו אלא את הבריאות שלך.

חוקרים רציניים צריכים לדעת להיזהר בהכרזותיהם. הם יודעים בוודאי שאת מסקנותיהם לא קוראים רק חברי אקדמיה חדים, ביקורתיים ואשפי סטטיסטיקה.

דעאל, אני ממש לא מצליח להבין מה כל כך הקפיץ אותך. כמעט לא כתוב כלום במאמר מעבר לתיאור התוצאות. החלק של הדיון הוא קצר ודי אנמי. הם מציעים מנגנונים אפשריים להסבר הקורלציה שהם צפו בה (עושים את זה בכל מאמר אפידמיולוגי). ובשורת הסיכום הם אומרים בדיוק מה שהם צפו - יש קורלציה במדגם הזה בין תחלואה וצריכת בשר.
הבעיה היחידה שלי היא עם המילים "replacement of red meat with alternative healthy dietary components" . פה כבר רואים שהם קפצו למסקנה שבשר הוא לא בריא.
הכותבים לא צריכים לציין בכל מאמר תצפיתי את כל החלושות של מחקר מהסוג הזה. זה היה הופך כל מאמר למגילה ארוכה של הסברים על מדע ואיך הוא עובד. מאמר כזה לא מכוון לקריאה על ידי הציבור ולכן הוא מסתמך על זה שהקורא יודע את המגבלות של מחקר אפידימיולוגיה.

שוב, רוב הטענות צריכות להיות מופנות כלפי המדיה ואגף יחסי הציבור של האוניברסיטאות שמנסים ליצור דרמה ורייטינג מכל מאמר. גם החוקרים עצמם חוטאים בזה לעיתים בראיונות ופרסומים לא מדעיים שהם נותנים.

טוב, אני מתנצלת אבל יהיה לי יותר קל לכתוב באנגלית (וגם יהיו לי פחות טעויות כתיב ...) וסליחה עם זה קצת ארוך.

There are observational studies where correlation can almost_ be linked to causation, e.g. when Weston A Price_ saw in community after community that teeth health got worse when the original population in a place started to eat more sugar and starches. True it could also be caused because he visited them or any other kind of "new thing" that had begun at the same time as the deteriorated teeth health. But he saw it again and again and again and then there were clinical trials to prove it.

This research on the other hand, starts out by observe data from two other observational studies, in which people had to answer a questionnaire about what they ate for the past four years. Furthermore, the questions contained more than one option.
How can one remember exactly what one ate four years ago? Do you remember exactly what you ate two months ago? Every day? And how do you answer a question that states more than one possibility? What if you eat only two or three of these food items?

Also, the researchers claimed they divided read meat from processed meat. How come hamburgers and pork sandwiches were included to the read meat? And a person who eats a pork sandwich does he leave the bread on the side? So how do we know it's the "read meat" and not the other stuff eaten together with the read meat that caused the problems? and what kind of read meat was it? Grass fed or from big-scale "meat factories" where the animals are fed grains? In a good observational study the researchers tell and "warn" for other circumstances that can effect the results. They didn't in this study.

Yes, I totally agree that one can ridicule this research as much as one wants, even if it's not political correct.

מורן, הבעיה היא שזה מביא בהלה ועצות תזונה לא נכונים. (ומי מרוויח מזה?)

עוד נקודה בקשר לחוקרים "שטופי המוח". שניים מכותבי המאמר (Qi Sun, Frank Hu) חתומים גם על המאמרים האלו:

http://www.ajcn.org/content/91/3/535.short

http://www.ajcn.org/content/91/3/502.short

המחקר הראשון ביצע מטה-אנליזה של מחקרים אפידמיולוגים על הקשר בין שומן רווי ומחלות לב, ומסקנתו הייתה שהמחקרים לא הראו קשר. אתה (קדמוני) היית נלהב לדווח על התוצאות, במילים אלו "המחקר הראשון..ומצא שאכן זהו מיתוס ואין שום קשר בין השניים. נאמר שוב: אין שום קשר בין צריכת שומנים רווים לבין הסיכוי או הסיכון למחלות לב." כאן כמובן אין שום הסתייגות שלך ממסקנות המאמר (שגם מבוסס על מחקרים אפידמיולוגים עם אותם בעיות).

ספקני, עד לאחרונה החזקתי ממך בחור(ה?) רציני.
מחקר סביבתי יכול להפריך סיבתיות אבל הוא לא יכול לייצר סיבתיות. כלומר, אם מוצאים במחקר אפידמיולוגי שאין שום קשר בין צריכת שומן לבין מחלות לב אז אי אפשר לטעון לסיבתיות (ששומן גורם למחלות לב), ולכן הטענה חזקה הרבה יותר.
לעומת זאת, מטרת המחקרים היא (כמעט תמיד) דווקא למצוא קשר כי לגלות שאין קשר בדרך כלל לא מענין אף אחד אלא רק מביא את החוקרים להתנצל על "שלא הצליחו" למצוא קשר הפעם.
בקיצור, אם אין קשר או מתאם בין משתנים (כאן: בין צריכת שומן להתקפי לב), לא יכולה להטען סיבתיות, ולכן אין צורך במחקר קליני ממשיך.
אם יש קשר או מתאם בין משתנים (כאן: בין צריכת בשר למוות), אפשר לשער היפותיזות שונות ומשונות (כמו: צריכת בשר גורמת לתמותה) וכדי להצדיק או לאשש אותן, יש צורך במחקר קליני.
קפיש?

הערה: כמובן שמחקר אפידמיולוגי גם אם לא מוצאים קשר אפשר לטעון שעדיין קיית סיבתיות, רק שהיא לא נמצאה במחקר הזה בגלל סיבות כאלה ואחרות וחולשה של המחקר וכו' תירוצים. במחקר על הקשר שבין צריכת שומן למחלות לב נעשה מטה-אנליזה של עשרות מחקרים ולכן ממצאיו חזקים מאוד - אכן אין שום קשר בין צריכת שומן רווי למחלות לב, ואכן אי אפשר לטעון שיש ביניהם יחס של סיבה ותוצאה (מה שלא מפריע לחוקרים רבים, לדיאטנים רבים ולמדיה להמשיך ללהג את ההיפך הגמור).

שוב אתה טועה. חוסר הדיוק של שאלוני FFQ יכול לגרום שקשר קיים לא יראה במחקר (זה נקרא bias toward the null).

ככה זה, שטיפת מוח גוברת על הכל. גם על הזוועות בתעשיית המזון מן החי.

הנקודה שלי הייתה שהחוקרים ממאמר הבשר שאתה מזלזל בהם, הם אותם החוקרים ממאמר השומן. תחליט, או שהם מטומטמים ואין לקחת אותם ברצינות, או שהם יודעים לערוך מחקרים אפידמיולוגים. כפי שמורן כתב, מחקר הבשר הוא מחקר אפידמיולוגי סטנדרטי, והזלזול שלך ("המאמר ההזוי", "ים ההבל", "שווה לת*ת") לא במקום.

אוהו, זה מתחיל לעייף. בהתחלה אני מדבר שטויות, אח"כ אני מדבר לעניין אבל לא מספיק בנימוס.
אוקיי.
אז למען הסר ספק: האג'נדה שלי בבלוג הזה היא לא טיפוח נימוסין והליכות, ו(לצערי) אני לא קובע את קריירת הקידום של מדענים, רופאים או של שרי בריאות, ואני גם לא מתיימר לשפוט אם כל מה שמישהו כתב אי פעם טוב או לא. זה לא רלוונטי, ואני לא צריך להחליט אם חוקר זה או אחר הוא דביל מושלם או גאון שחצן. מותר לי להצביע למפלגה מסוימת אבל לקלל אותה כשהיא עושה שטויות. מותר לי ללכת לרופא כשכואבת לי הבטן ולחשוב שהוא חי בסרט כי הוא אומר שויטמין D לא חשוב לכלום. מותר לי לחשוב שמחקר של מטה אנליזה הכי גדול מסוגו מוצא ממצאים חזקים ולחשוב שמחקר אחר, גם אם כתב אותו אותו החוקר, הוא נפיחה כי הוא מתיימר לעשות מה שמחקר מסוגו לא יכול לעשות, בהגדרה.
ואם אתה כ"כ חרד לכבודם ולשלומם הנפשי של החוקרים המהוללים מהרווארד, אתם יכול לשלוח להם מכתבי עידוד ותמיכה. הם ודאי ישמחו לקבלם בדרך לקופה שיעשו על חשבון הציבור כשישתפו פעולה עם תעשיית הדיאטות.

זה נראה שבמחקרים כאלה אפשר לגרום גם למים להיות לא בריאים.

מה שמעניין אותי הוא תכלס מה האינטרס של החוקרים הורדה של צריכת בשר אדום (צער בע"ח?)


הפוסט הזה עשה לי דודא לאיזה סטיק טוב,
עפתי לאווזי

לא תמיד זה אינטרס של ממש אלא סתם פרדיגמה מסוימת שהחוקר משליך על המחקר שיצא לו.

מת על המחקרים האלה. נקווה שזה יוזיל את מחירי הבשר..

אם אפשר רק להוסיף משהו לגבי האסטרוגן: המחקר שהראה שאסטרוגן מעלה סיכוי להתקפי לב בדק רק לקיחת אסטרוגן אוראלית (כדורים). במחקרים נוספים שנערכו מאוחר יותר נמצא כי אסטרוגן שנמרח כמשחה דווקא הוריד את הסיכון (לנשים אחרי גיל המעבר).

עוד מחקר "איכותי" שהראה קשר בין צריכת שומן לבעיות פוריות
http://www.medicalnewstoday.com/articles/242905.php

גארי טאובס, עוד "גאון". אפילו לצטט נתון פשוט מהמאמר הוא לא מסוגל: ההבדל בתמותה לא היה 20% אלא 30%.

ספקני, אולי כדאי לך לשנות ניק למר קטנוני
באמת, אין לך דברים חשובים יותר לעשות?
זה כבר הופך להיות מביך עבורך

מה שמביך זה כל "מומחי" התזונה של קהילת הפלאו (דניס, טאובס, זואי) שמתגייסים כדי למצוא "חורים" במאמר, ולהכתיר אותו כ"מדע רע", כאשר לכל מומחים הנ"ל אין רקע בסטטיסטיקה\אפידמיולוגיה כדי שיוכלו לתת ביקורת עניינית על המאמר. אם נחזור לאנלוגית הספורט, הם צופים בקרב של טייסון והביקורת שלהם היא "למה הוא לא מכניס לו ברך לביצים?"

אם מישהו מעוניין, אני יכול לפרט מדוע הטענה "מחקרי התצפית הסביבתיים נכשלים בזה אחר זה" של טאובס לא נכונה, או מדוע הטענות של דניס כנגד המאמר לא נכונות ברובן.

זה הקטע ספקני. כל מי שעשה את השינוי, טוב לו.
אף אחד לא מעוניין..

ספקני עזוב מומחים אני לא מדען וכנראה שאתה גם לא כי אם היית או שהיית בטוח בעצמך ולא היית משתתף בדיון או מביא מחקר שחיברת.
לך תבדוק מהו המזון המזין ביותר שאוכלים בתרבויות קדם חקלאיות, כלומר מהו המזון שלולא הוא הם היו הרבה יותר רזים חלשים או חולים או אולי לא יכלו להתקיים כלל.
אחסוך לך את הבדיקה, אפריקה, אסיה, אוסטרליה, צפון ודרום אמריקה למעשה בכל מכל בו עדיין חיים כמו שחיינו בכמה מליונים האחרונים אוכלים המזון המזין ביותר עבור אותם ילידים הוא בשר, שומן, דגים וכו'.
על תתאמץ הרבה פנה ליוטיוב.
אתה יכול לפרסם ולסתור מחקרים כל היום אך העובדה הזו לא תשתנה.
מחקרים יתפרסו ויסתרו כל עוד בני אדם חיים הדרך היחידה היא לנסות ולבדוק, לאכול כמו אדם לא כמו אריה או עז או גורילה מנסיוני לא תמות.

התמונה מזוויעה. ואני לא צמחוני.

פסיכולוגית ממש קשה לי לאכול בקר(כואב לי על מה שהפרות עוברות במשקים המתועשים ולא רוצה לקחת חלק בזה)וכן,התמונה לא נעימה.. האם זו בעיה לאכול רק עוף(אורגני-חופש בתזונה מגוונת)ודגים? אני גם רגישה לחלב וצורכת חלב סויה אורגני-שלא עבר הנדסה גנטית-האם זה עדיין מזיק? אני גם צורכת טופו לפעמים כתחליף לבשר, עכשיו אחרי שקראתי קצת בבלוג איני יודעת אם זה טוב. אתה ממליץ על כמויות נכבדות של בשר בתזונה אבל אני לא אוהבת לאכול כל יום בשר,מעדיפה דגים אבל הם מאוד יקרים. אני גם מנסה למצוא קישורים על הבעייתיות בדגנים-תוכל לתת לי כמה שמפרטים מה הרכיבים הבעייתים בהם ואיזו אינטראקציה יש לגוף איתם? תודה, רותם.

אני לא דעאל, אך אשתדל לעזור:

http://www.sleepwarrior.com/health-dangers-of-bread-pasta-and-rice

לינק נחמד, יש עוד הרבה אבל נראה שהוא מסכם את זה יפה.

אין שום חובה לאכול בשר. בסופו של דבר אני אישית לא מאמין בגישת "one size fit all". זה פשוט לא עובד. בנוגע לחלב סויה, יתכן שסויה לא מעובדת כלל וכלל זה לא דבר כזה נורא, אך באופן כללי הייתי מעדיף להמנע מזה. עד כמה שאני יודע גם סויה רגילה זה לא כזה להיט, אך אינני בטוח לגמרי בנושא.

באופן כללי את צריכה לאכול מה שאת מרגישה איתו טוב, ובהתאם לבעייתיות שיש בדברים מסויימים.

בנוגע לעוף, באופן כללי שקונים אורגני-חופש זה בסדר. הבעיה עם עוף היא שבד"כ יש בו לא מעט אומגה 6, אבל אם את אוכלת עוף, דגים, ביצים, ומוסיפה שמנים איכותיים כמו שמן זית, שמן קוקוס וכו'. את אמורה להיות בסדר.

בשר זה בריא ולא גורם למחלות אגב גם עישון
גם ככה צפוף לי מדי בכביש ובכלל
אז לבריאות לכולם .

לגבי קשרים סטטיסטיים מאד מובהקים - גם הם לא תמיד מעידים על סיבתיות.
ע"ע שמירת נידה וסרטן צוואר הרחם:
התגלה שנשים ששמרו נידה חלו הרבה הרבה פחות בסרטן צוואר הרחם משאר האוכלוסיה.
מסקנה: שמירת נידה מונעת את הסרטן!
אבל... אז התגלה שהגורם לסרטן הזה הוא בעצם נגיף, מה שהופך אותו ל"סתם" מחלת מין.
במקרה, נשים ששומרות נידה הן דתיות עם בן זוג אחד בלבד, מה שהפחית את הסיכוי שלהן ללקות במחלה.
הן חלו פחות בסרטן צוואר הרחם בדיוק כמו שהן חלו פחות באיידס.

חייב לציין שמדובר במכפלה של 1.2 ולא 0.2 על פי ההיגיון הבריא...
חוץ מזה, נהדר! מאוד מעריך את הנטייה לא להסביר תוצאות על פי סיבות מומצאות...

אתה חי בסרט. אתה הולך למות מהתקף לב. בהצלחה עם זה D:

פרסום תגובה